Castellano Valencià
Castellano Valencià
1. No cal que copies la signatura del Pare las Casas (o Casaus). Ell no ho va amagar mai. Tot al contrari. Va fer el que va poder per a fer-ho public. De fet, en totes les edicions impreses de la Brevissima..., pots llegir com a titòl del pròleg:
"Prólogo del obispo fray Bartolomé de las Casas o Casaus para el muy alto y muy poderoso señor el príncipe de las Españas, don Felipe, nuestro Señor".
Ningú mai s'ho va censurar, ni ningú mai "se ha rasgado las vestiduras" amb el tema.
Las Casas (o Casaus) ha arribat a generar tot un món, tan complexe com la seua pròpia personalitat.
Ara, què pretenia las Casas amb la introducció del Casaus?
La seua genealogia ha estat sempre molt controvertida, pero n'hi ha un acord general. No vaig a entrar en eixe tema. Només diré que sent decepcionar-vos si pensaveu en una tèrbola conspiració castellana contra una suposada catalanitat de Las Casas.
Allò que Frai Bartolomé (Bartholomé en la forma original abreviada) volia era algo molt humà i molt de la época: donar-li al seu cognom una alcurnia i un llustre que no tenia. Vegeu el que es pot llegir en la nota al Casaus del próleg en la darrera edició de la Brevissima (J.M. Martínez Torrejón, Universitat d'Alacant):
"Los biógrafos modernos coinciden en que Casaus no era realmente el apellido de Fray Bartolomé, quien estaría intentando ennoblecer su linaje usando el de una familia que era muy ilustre en Sevilla".
En fi, no, ho sent molt, pero no era català, sino sevillà.
Per acabar, torne a insistir en que no li veig el sentit a inventar histories i anar creient en conspiracions continues. Seria més interesant aplicar-se a destacar aquelles coses incontrastades respecte de la presencia o el paper dels naturals de la Corona d'Aragó en Amèrica, que estar tot el 'rato' pensant en la idea de la conspiració universal castellanista anticatalana (encara que l'anticatalanisme castellà existeix, sens cap mena de dubte). Si no, caurem en l'extrem que denuciem, i acabaren dient que en efecte, l'home mai va arribar a la Lluna.
Pel que fa a mi, cr
2. Home, jo sí que he posat evidències, però tu ho relativitzes tot a favor de la teua tesi.
Algun document que diga que Casaus és de Sevilla?
I per què posa Fra (en català) i Casaus?
Encara no m'has explicat el tema del continent on apareixen moltes senyeres al llarg i ample de tot el continent. Vull dir una explicació lògica. No em digues que com es va fer uns anyets després ja no val. Perquè si el Teixeira era portugués, com era possible que la descoberta l'estaven fent els castellans? No d'hauria enganyat ni un mínim.
Ixen quatribarrades per tot arreu i són conspiracions i manies.
Al poder quan li convé manipula i manipula. et recorde la guerra d'Iraq? Si els historiadors treballen ja sobre documents viciats les conclusions poden ser errònies i, fins i tot, una mica estúpides com l'explicació que fas sobre l'origen de Bartolomé de las Casas. De veritat, t'ho creus? Seguiré posant més evidències que la història oficialista no intenta ni escoltar.
Una de les senyeres que apareix al costat de Florida. Què curiós, ara que caic, és Florida i no Florecida...
I no és paranoia, no intentes desacreditar, jo sí que crec que es va arribar a la lluna, el que no em crec és que fou una empresa castellana. Com a mínim, únicament.
3. Pero home, dic jo que si Bartolome de las Casas haguera vollgut ser Casaus, dic jo, que haguera amagat des del principi els seus cognoms sevillans perquè d'una altra manera no ho entenc.
I per un altre costat, no hi ha res que justifique que siga de Sevilla? Això es veritat? Perque si es aixina, es molt estrany tot, no?
4. Ah! I allò que posa en la signatura és "Barth[olo]meo a Casaus. Ep[iscopu]".
El cognom Casaus és d'origen llemosí (Limoges), i va arribar a Sevilla amb la conquesta cristiana. La branca sevillana sembla no tenir res a vore amb les catalanes i mallorquines.
La qüestió de pertanyer a eixa distingida familia, encara que es pot trobar en alguna publicació i que va ser la que a Fr. Bartolomé li haguera agradat, està posada seriosament en dubte. La hipòtesi més acceptada és un origen prou més humil en Tarifa (Càdis).
5. Perdó, he picat mal el "Ep[iscopu]s". Ara va bé.
6. el [olo] el poses tu? Perque si no el poses queda clar: Bartomeo/u (neutralització o/u tal volta? collons.cullons?) Casaus, com el del Barça...JAjaja
Home està bé que mires pàgines d'internet per a informar-te, però el que no està bé és que amagues que una part molt important dels casaus es van establir a Catalunya i Aragó. De totes maneres, Casaus també és un cognom derivat de CASALS. Per tant, tenim dos cognoms q s'escriuen igual establerts a Catalunya, però, diguem-ne, de mares diferents.
Jo de Casaus catalans en conec uns quants, ara d'andalusos, pocs. No dic jo que no n'hi hagen, però en història, tu ho deus saber molt bé, hi ha moltes concidències.
Salutacions
7. Si, el olo el pose jo. En classe de paleografia t'ho poden explicar.
En cap moment amague l'existència de les branques catalanes i mallorquines (llig el meu missatge i ho voràs).
Casaus andalusos n'hi han pocs, però n'hi han. No vaig a tornar a dir que la intenció de Las Casas era la de ennoblir el llinatge al emprar eixe cognom. Algo d'allò més natural en una societat com aquella, en la que el llinatge, el bressòl i la sang ho eren tot.
I vaig a donar-te una alegria. No tinc més ganes de continuar debatint sobre unes qüestions que tenen menys fonament i encara menys utilitat que el sexe dels àngels o l'existència del extraterrestres. Accepte polp com a animal de companyia i reconec que sí, que Amèrica la va descobrir una expedició totalment catalana encoberta. Sens dubte, una gran aportació històrica que espere vore publicada en els grans congressos internacionals sobre la matèria.
Salutacions.
8. Hombre no te molestes. Yo veo que el tema es muy interesante. No tenía ni idea que hubieran tantas cuestiones alrededor del descubrimiento de América. ¿Como es que en nada de lo escrito por de las CAsas aparece esa intención de hacer noble su apellido? ¿Como es que no hay ni un documento que certifique que sea de Sevilla?
Para mi es inquietante ver banderas catalanas en los barcos o ver Bartomeo (más parecido a Bartomeu que no a Bartolomeo) Casaus en lugar de De las Casas. Lo más inquietante de todo es ver el mapa de América lleno de banderas catalanas hecho por uno de los cartógrafos más importantes de la época y además portugués. ¿Por qué digo que es inquietante? Porque tu has dicho que era normal confundir banderas en aquella época. Y me pregunto yo: ¿Un portugués no sabia cuál era la bandera de Castilla o la de Aragón? No me lo creo.
Yo no he estudiado historia, pero Tronxicol aporta documentos cosa que tu no has dado ni uno. Solo supones y presupones sobre lo ya dicho. Te muestras "agresivo" y cuando no puedes argumentar, ironizas y acusas de paranoias.
Yo por ahora he visto tres imágenes que me han dejado perplejo. Reconozco que me pica el gusanillo y que algo huele mal en este tema. Si te digo la verdad me produce pánico.
No es por nada, pero manipular la documentación es propio del poder. El poder escribe su historia y muchas de sus conclusiones, a veces, son erroneas. Y si te fijas bien en todas las ciencias siempre han habido grandes errores. Los primeros que descubrieron el cáncer pensaron que era un virus. Aquellas teorias que explicaban que era una enfermedad que no tenía nada que ver con los virus y sí con las células. Pues a estos últimos los masacraban y no salieron en ningún congreso internacional. Lo digo porque veo cierta actitud prepotente en tus palabras, cosa que me ha hecho despertar más interés por la otra tesis.
Y si sabes como funciona la mayoría de las universidades, no entiendo como argumentas un congreso como ejemplo valedor de una teoria. La universidad trabaja sobre lo ya di
9. sobre lo ya dicho y no no sobre nada nuevo.
Otra cosa que me ha llamado la atención cuando veía el mapa de América lleno de banderas barradas catalanas o aragonesas es que hay una al lado de Florida. Y he pensado... FLORIDA? ¿Cómo que FLORIDA y no FLORECIDA?
Muchas gracias y a seguir debatiendo homre que es interensantísimo.
10. Diccionario de la Real Academia española:
florido, da.
1. adj. Que tiene flores.
2. adj. Dicho de una cosa: Muy escogida.
3. adj. Dicho del lenguaje o del estilo: Amena y profusamente exornado de galas retóricas.
4. adj. germ. Rico, opulento.
O a lo millor és que el terme l'han introduït en el DRAE per tal de apropiar-se de la paraula catalana i aixì poder tapar que la descoberta d'Amèrica la van fer els catalans?
Torne a dir, i no em cansaré, que amb invencions com estes no li fen cap favor ni a la veritat, ni a Catalunya, ni a ningú.
En cap manera en mostre "agresivo". El que ocorre és que no es podem montar teoríes com eixes sobre soports tan febles, per cridaners que resulten. Tú mateix acabes de 'descobrir' algo 'extraordinari': florida per florecida. I ja veus, no hi ha res d'estrany. Amb els 'documents' que cita Tronxicol ocorre algo paregut. Sobre el Casaus està contestat. Sobre els altres dos no dubtes que hi haurà una explicació concreta, més enllà d'allò que ja va dit.
Parlar de propotència i de no voler dialogar quan m'he pegat les parrafades que m'he pegat per a vore com s'acaba posant en dubte, no allò que dic, sino la bona intenciò, és per a no continuar amb una lletra més.
11. Bueno, lo de Florida era una broma. Veo que te lo has tomado como contrargumento. No pretendía que fuera así.
Lo que no queda claro es lo de Casaus por mucho que digas me parece una explicación muy poco convincente.
Sigo sin entender las banderas catalanas en los barcos, en el mapa de América y sin ver ni un documento donde aparezca Bartolomé de las Casas como nacido en Sevilla.
Espero que Tronxicol siga aportando documentos, estoy ansioso. Si te gusta la historia, ¿Cómo es que te pones a la defensiva? Pienso que no se trata de decir que no, sinó lo contrario, de decir puede ser. Tu tienes la actitud prepotente, a mi entender, de los grandes profesores universitarios. La política del no cuando hace siglos que no han pisado ni un archivo.
¿Tan difícil es entender que los archivos pueden nacer viciados sobre todo en la época de la que estamos hablando?
Espero que abrar tu mente, a mi me está costando, pero no es tan descabellado ver tres imágenes donde se pone en duda verdades que, puede ser, no sean tan ciertas.
Gracias, saludos...
12. Doncs no ho pareixia. I bé, com que passes directament a l'insult i el menyspreu, vos deixe que continueu per ahí. Que vos vaja bé.
No més una pregunta: quans arxius històrics de eixa época he pisat en la vostra vida?
13. No es verdad que haya insultado. No intentes desacreditar con la pantomima del insulto y de los archivos. Conozco gente que trabaja en la universidad que no ha pisado un archivo en su vida. Por tanto, a mi no me vale esa descalificación.
Sí que te puedo decir que no he pisado un archivo en mi vida, no sé si tu sí. Yo solo digo que no has contestado a varias cuestiones convincentemente.¡Ojo! Para mi. Tu dices que has contestado lo de Casaus y a mi eso me parece una interpretación, una suposición, donde no aportas pruebas, solo suposiciones.
En el tema de las imágenes donde aparecen banderas aragonesas, tampoco no has contestado, por mucho párrafo que hayas escrito.
Y no he insultado en ningún momento, solo he denunciado cierta actitud prepotente porque parece que no te apaña el tema. Dices que son paranoias y conspiraciones. Yo solo veo pruebas e imaágenes que no tienen respuesta por parte tuya.
Espero que Troncxicol siga aportando más temas de debate. Me parece muy interesante.
Gracias y no te molestes hombre, si te he insultado en algún momento, lo siento, pero no creo que sea así. Si no quieres debatir no te muestres de esa manera queriendo desprestigiar o desacreditar. No quieres debatir, pero me dejas una pregunta.
¿Por qué hablas en plural? En este momento solo razonamos tu y yo. A mi todo esto también me parace un poco raro, pero no me cierro. No sé si me explico.
14. Ja veig que hi ha hagut un poc de discussió per aquí. Està bé que es genere una mica de debat, sinó no avançaríem en res.
De totes maneres hi ha moltíssimes més proves que posen en evidència la història oficial. No està bé, em dirigesc a Jaume el Barbut, que intentes desacreditar unes teories qualificant-les de paranoies i de no haver xafat un arxiu. I no està bé perquè la gent que està treballant en este tema i en d'altres, té el cul pelat de fer més hores que un rellotge en els arxius.
Pots discrepar, però fas com els xiquets. Ale, ja no parle més amb tu. Si a Andrés no el convences, no passa res. El que pose jo tampoc no et convenç a tu i no per això deixe de parlar. No cal tenir la pell tan fineta. Tot s'ha de dir, el que tu dius o rebats a mi tampoc no em convenç ni el més mínim i, per això, no et qualifique ni de paranoic ni de suposicionista, per dir-ho d'alguna manera.
Podem fer un exercici de pensament i dir com ésque la corona d'Aragó que tenia una imperi nàutic al llarg de la mediterrània, no va tenir absolutament res a veure amb la descoberta d'Amèrica?
Com és que tots els grans personatges com els Pinzón, de las Casas, el mateix Colom, etc. hi ha tan de misteri al darrere? Com és que no se sap el lloc d'on van eixir les tres naus cap a Amèrica? Unes cròniques diuen que de Palos, altra de Moguer, altra de PAlos de Moguer, Cadis, Sevilla, etc.
No ho veig normal, vosaltres si?
15. Jaume Barbut estas a la defensiva. Canta molt la teva actitud. Ni tu mateix creus que Bartomeu Casaus sgui de Sevilla. Això de la manipulació de la història ha durat fins l'era d'interner.Posa't les piles Jaume perque un dia veuras com en un congrès internacional de Història diuen que el descobriment va ser català
16. Molt bé, sempre son d'agrair persones amb facultats adivinatòries. Es la millor manera de donar-li nivell al debat.
17. Jaume. He entrat en aquesta pàgina buscant Bertomeu Casaus i Pals. Primer pensava que la sortida de Colom del port de Pals de l’Emporda era broma. Sòc enginyer. Casualment treballo amb un arquitecte del Perú i un enginyer d’un poble del Empordà que te un barco de vela. El meu company del Perú m’ha posat al corrent de l’historiador peruà Ulloa que asegurava que Colom era català, y el company de l’Empordà m’ha posat al corrent de les tradicions orals que parlen dels corsaris de les illes Medes (al costat de Pals). Quina sorpresa quant varem coneixer que els germans Pinçons havien viscut a Pals. Escolta “Aquí hay gato encerrado”, com dirien els castellans
18. He seguit la conversa entre tu i el Tronxicol. Segur que de història en saps com d’aquí a Lima, però amb una frase 23/02 8:23 el Tronxicol s’ha carregat els teus arguments en 22/02 13:17; 22/02 13:18; 22/02 13:19; 22/02 13:26;. T’he de dir que vaig començar estudiant Història a la UAB, però vaig cambiar a l’enginyeria per raons econòmiques. He llegit un parell de llibres del Bilbeny degut a la sorpresa de Pals. Jo diría que fas prejudicis quant parles del Bilbeny per la raó que l’identifiques amb nacionalista, patriota etc. Per mi fer prejudicis és una equivocació. Em sembla que el teu sistema d’analisi està desfasat, es molt pitjor que el de Bilbeny.
19. Jo sòc analista d’estructures, i además he fet analisi relacional (un tipo d’analisi que te que veure amb la psicología). En qualsevol tipus d’analisi es fonamental contrastar dades, i quant aquestes no lliguen s’ha de buscar el per qué. Bé, que t’he de dir que no coneguis de la quantitat de dades que no lliguen respecta al descobriment d’Amèrica. En defensa de Bilbeny, he de dir que desde el punt de vista analític a cercat una nova via per entendre el desgavell de dades sobre el descubriment. Hi ha fet entrar un nou element, els censors. Ha traduit el descubriment a clau catalana. Ha fet ús del sentit comú interpretant dibuixos , pintures, i banderes, tal com fan els que estudien la història de Grècia o la història de Egipte, fa hipòtesis, intenta cuadrar dades. I per qué molesta en Bilbeny?. Per que lliga més la lectura que ell fà , que la lectura del cuento infantil de un Colom genovès
20. Adiooooooooooooooooosssssssss...
21. Cesc, per una raó molt simple: perquè tampoc 'quadren' les dades del Bilbeny.
Respecte de la hipòtesis catalana de Colón/Colom/Colombo, he repetit moltes vegades en aquest debat que és una hipòtesi (el creador de la qual va ser l'Ulloa), i que com a tal es té en compte, encara que no n'hi han arguments definitius. Però la respecte.
Pel que fa a les tesis del Bilbeny, crec que en bona part son insostenibles, i precisament pel prejudici nacionalista que m'imputes a mi, i que puc assegurar-te no tinc. Tot al contrari, el que jo crec és que el Bilbeny monta una teoria històrica per a abonar una tesi nacionalista. Com tú bé dius: "ha traduit el descubriment a clau catalana". Nihil novum sub sole... Si precisament li sobra algo a la història en general i a la d'Amèrica en particular son aquestes teleologies.
De tota manera, tinc un sincer interés en la qüestió, i estic mirant de fer-me amb els documents originals amb els quals Bilbeny dona suport a la seua posició. No crec que això tinga res 'd'antic', ni tampoc crec que siga el moment d'obrir un debat sobre metodologies aplicables a la història. Només demane temps per a donar un parer fonamentat i propi, sense cap prejudici. Puc tardar setmanes o mesos, pero ho faré.
Salutacions.
22. Amic Jaume, només volia agrair-te el teu canvi d'actitud. Tot i que veig que encara penses que darrere del Bilbeny hi ha un interés polític -jo personalment pense tot el contari, és a dir, que hi ha una voluntat de saber la veritat- espere i desitge que aqust canvi de el faces de bon cor.
Salutacions
23. Tronxicol, encara que no tens perquè creu-me ni vull ser vanidòs, tot el que jo faig és de bon cor. De veres, també crec que no he canviat d'actitut des de que hem encetat el debat. Pot ser, això sí, que el to en alguns moments haja estat una mica més pujat. Trobe que és normal en tots els debats, i que el que ha passat és que com que no ens veiem la cara, perdem el valor de la gestualitat. Pot ser deuria haver fet ús d'emoticons, però el cas és que no sé ni pujar una imatge normal i corrent. Tot este fabulós món de les noves tecnologies m'agafa ja una miqueta 'desfassat' i prou tinc amb expresar més o menys correctament els meus pensaments i amb un català mitjanament acceptable.
Bé, ja seguirem.
Salutacions.
24. Mentres m'arriba una edició dels grabats del de Bry sobre América (edició de Siruela amb pròleg del prof. Elliott), he estat fet alguna recerca sobre la llista de tripulants del primer viatge colombí. Curiosament, només existeix un treball seriós, ja una prou antic, debut a la investigadora nordamericana Alice Bache Gould, "Nueva lista documentada de los tripulantes de Colón en 1492". Algunes parts d'este treball es poden consultar en la Biblioteca Virtual Cervantes, de la UA, i en particular us recomane el següent: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12260172007998292976402/p0000001.htm#I_0_
En este fragment vé una part de la llista amb les diverses fonts emprades. Certament,n'hi han punts foscos, però els documents son de gran interés, i en especial el rol dels pagaments trobat a l'arxiu de la Casa d'Alba. Vull insistir en dos aspectes:
1. Metodològicament, i per sobre de les confusions, la diversitat de fonts arxivístiques fa molt difícil de creure eixa falsificació sistemàtica de la que ve parlant-se.
2. Per diverses fonts, queden comprovats tripulants amb origen majoritari en la Baixa Andalusía, i en particular de Moguer, Palos, Xerés, Lepe, Triana, etc.
Bé, crec que és interessant llegir el texte de la Alice B. Gould com a material per al debat. Si busqueu en la Cervantes virtual trobareu també les parts 1 i 4 del seu treball. Acabe de demanar una copia de l'original.
Salutacions.
25. Veig que segueixes a la defensiva. Jo també, quan acabe de fer unes quantes coses pendents, et parlaré sobre els tripulants que anaren a fer les amèriques.
Salutacions
26. A la defensiva? No sé com li diràs a això, però jo simplement estic informant-me i procurant recollir, amb tota tranquilitat, la documentació que fa al tema. Espere les teues dades amb gran interés, i estic segur que li faràs algo més que un cop d'ull al treball esmentat.
Salutacions.
27. Molt bona la llista de tripulants. Si jo fos mal pensat, diría que el tal “ALONSO CLAVIJO vecino de Veguer” (Es pregunta la Alice Bache Vejer de la Frontera?), podría ser vei de Begur (La platja de Pals). Si entras Pals al Google veuras que la platja de Pals es Begur. Casualment a aquest criminal els reis li donen la llibertat a Barcelona. Quina putada tenir de caminar de Sevilla a Barcelona perque et donin la llibertat.
28. Dic a la defensiva perquè et posiciones sempre defensant allò dit fins ara. No treballes els punts foscos, els quals són molts, ans al contrari se te'n va la vida -és una manera de parlar, eh?- intentant defensar la tesi oificial.
Seriós no ha de ser sinònim del que tu defenses, poden haver-hi altres interpretacions o investigacions també serioses que no combreguen amb el que la tesi oficial diu. No sé si m'explique... Hi ha molt sobre els tripulants, moltíssim!! Em fa un mica de mandra posar-m'hi, però tot siga per la veritat i en contra de la manipulació.
Salutacions
29. A la Wikipedia, que pretenen ser “legals” ja s’has assabentat que en el tema del descubriment hi ha “marro”. Si buscas Palos de la Frontera hi trobaràs això:
Etimológicamente su denominación toponímica procede del vocablo romano Palus ("laguna"), y de hecho se llamó únicamente Palos hasta 1642, pero a mediados del siglo XVI los primeros cronistas de Indias, Gonzalo Fernández de Oviedo y Francisco López de Gómara, creyendo que Palos y Moguer eran un sólo pueblo, crearon el incorrecto Palos de Moguer,13 que se extendió con gran velocidad, pasando a enciclopedias y manuales de estudio. Algo parecido sucedió con fray Juan Pérez y fray Antonio de Marchena, con los que crearon un único e inexistente personaje: fray Juan Antonio Pérez de Marchena.
30. Perqué et dic això?. Perque en el link de la tripulació de Colom que has penjat, toques el tema de ple. La Alice Bache en aquesta llista no para de fer-se preguntes, ni de fer observacions. Per exemple, ja t’he comentat que si jo fos mal pensat Veguer podría se Begur. Es curios que ella també troba, si més no, el nom del poble curios. Si apretes el numeret 10 pots llegir això. “Sería tan fácil la equivocación Veguer por Moguer, que debo advertir que por lo menos he pensado en esta posibilidad, y no creo que las letras puedan leerse así. La palabra aparece dos veces.” No pot llegir Moguer perque el nom de Veguer apareix en un escrit reial. Potser el Oviedo i el López de Gómara no van poder accedir al texte reial. He buscat a Wikipedia i no hi ha cap poble que es digui Veguer. Pregunta: No podria ser que el delincuent pronuncies Veguer per Begur?. O potser els escribans castellans entenguessin Veguer?.
31. Que quedi ben clar que jo sóc un lector. No soc historiador, i per tant la meva opinio no te cap valor. Però com que soc analista em pregunto: Perqué el Oviedo y el López de Gómara tenen tant interés en associar Palos amb Moguer?, quant a la Wikipedia diuen que és una incorrecció. No serà perque ningú es confongui?. Es a dir que ningú pensi que és Pals de Begur per exemple. Jo penso que aquests parell de cronistes van substituir Pals per Palos i Begur per Moguer.
32. Sobre el ALVARO.”Quizá el también se llame Peres” Si prems el nemeret 22 diu la Alice: Como tripulantes verdaderos o atribuidos en los cuatro viajes de Colón (sin hablar de otros viajes) anotamos a Alonso Pérez, Alonso Pérez Roldán, Alonso Pérez Mateos, Alonso Pérez Martel, Alvar Pérez de Meneses, Arias Pérez Pinzón, Bartolomé Pérez, Bartolomé Pérez Niño, Cristóbal Pérez Niño, Diego Pérez, pintor, Fernando Pérez de Luna, Gil Pérez, Hernán Pérez, Hernán Pérez Mateos, Juan Pérez y Ramiro Pérez. Me apresuro a decir que hay duplicaciones evidentes entre ellos, y que muchos de estos tripulantes son «falsos», pero los enumero como ejemplo de la sobrada materia crítica que puede existir sobre cada uno de los apellidos
33. Jo entenc. 1er. No hi han matissos. Tots son Perez. No hi ha cap Peres, ni Pera, ni Pere. etc., i fins i tot diu “muchos de estos tripulantes son falsos”. Això també te que veure amb el text de la wikipedia y el fray Juan Pérez, també dit fray Antonio de Marchena. Fixa’t que la wikipedia no es vol mullar amb aquest personatge, diuen un inexistente personaje. Aquest si mal no recordo es el frare famós que apareix a la Rábita. El Bilbeny diu que es de Pals i que hi ha una familia ” Pera” molt extesa per Pals, amb un frare que es astròleg, i que ell considera que es el tal fray Pera
34. Els 6 blocs anteriors son per el Jaume Barbut.
Salutacions 11 vegades
35. Estic per retirar-me...
36. Si no tinguera interés en fer vore com son les coses, no penjaria articles com el de la historiadora americana. Per això jo ja parlava de confusions, referint-me a eixos problemes que acabeu de posar sobre la taula en quant a la identificació de personatges. De fet, no els he volgut comentar perquè ja sabia que ho farieu vosaltres...
Ara bé, eixos problemes son 'el pan nuestro de cada dia' en recerca històrica. Puix una cosa es no poder resoldre un problema per faltes documentals, i una altra ben diferent aprofitar estos vuits documentals per a fer pures especulacions més o menys plausibles, seleccionant dels documents solament allò que ens interessa. Els documents s'han de vore en la seua integritat, i torne a dir que la documentació allò que fa ben palés és la procedència majoritaria de la Baixa Andalusia, i que això exigeix una explicació dins la tesis catalana.
37. Per puntualitzar alguna de les coses anteriors del Cesc.
1. La Alice Bache (una historiadora nordamericana dels anys 30 que va morir a la mateixa porta de l’Arxiu General de Simancas) fa algo que denota a l’historiador rigorós: la crítica de la documentació, propia i aliena, posant en evidència les contradiccions i insuficiències, como ara el cas de Veguer o el dels Pérez. No veig el mateix esforç en altres posicions.
2. Tantmateix, i per a arrodonir eixa posició rigorosa, tot això no li dona peu per a formular especulacions, o si les fa, indica que ho son (tampoc veig eixe esforç en altres posicions). I això perquè sap que no pot afirmar amb tota seguretat, i jo diria que perque sap que en història sempre quedaran coses sense resoldre. Eixemple: Veguer pot ser Vejer (diu), però sols pot ser. No té al seu abast cap possibilitat de comprobar-ho. Vosaltres, en canvi, aprofiteu la qüestió per a afirmar rotundament que Veguer es Begur, i que Pals es Palos. Teniu indicis, però cap demostració.
38. 3. No sé perquè es va produir la confusió/creació/invenció de Palos de Moguer (o de Fr. Juan Pérez de Marchena). Allò que sí sé és que la documentació de la que estem parlant és anterior (rabiosament contemporània al viatje en bona part) i distingueix molt clarament entre Palos y Moguer. Per altra banda, ningú confundeix avui a Fr. Juan Pérez amb Fr. Antonio Marchena... La Wikipedia, per altra banda, no és cap obra autoritzada, compte amb ella.
4. Bé, torne a la mateixa pregunta: Què fem amb totes les poblacions d’origen andalús que figuren en la documentació? Què fem amb documents com la reial cédula de Granada de 30-04-1492, esmentada en un post anterior, i dirigida als veins de Palos, que fou llegida en l’esglèsia de San Jorge de Palos el día 23 de maig del mateix any? (“estando ende presente frey Juan Peres y Christóval Colón, e asimismo estando ende presentes Alvaro Alonso Rascón e Diego Rodriguez Prieto, alcaldes mayores, e Francisco Martín Nieto e Alonso Rodriguez Pietro e Alonso Gutierres, regidores...”)
39. Adicionalment:
-No entenc tampoc el perquè de la vostra fixació amb fonts prou posteriors (de mitjans del segle XVI en avant). Quan vos resulten d'interés, les doneu per bones; quan no, les rebutjeu. O son bones, o son dolentes, decidiu. I sobretot, feu ús de la documentació contemporània al descobriment. Vos estalviarà de plantejar dilemes inexistents.
40. Hola Jaume. 1.- Jo soc un lector, i selecciono els documents que puc, especialment els que hi ha penjats a internet. Com ara aquesta pàgina. També llegeixo llibres, per això ser que hi ha un fray Pera identificat al molí de Pals de l’Empordà, que es atroleg, i que va publicar un tractat d’astrología (Jordi Bilbeny Critofor Colom Princep de Catalunya). Jo faig servir el sentit comú, i soc dels que pensa que el descobriment va ser fet per catalans.
41. 2.-Tu no ets un sant perque quant t’ha convingut has interpolat un (olo) a la firma de Barthomeu Casaus. Es a dir, tu que ets historiador tens les penques de fer una interpolació, i jo que soc un lector no puc fer la suposició de Veguer per Begur
3.- M’agradaría que penjesis el link de la célula de Granada del 30-04-1492.
4.-Estem intentant triar entre la censura de tipus com Gonzalo Fernandez de Oviedo y Francisco López de Gomara i la veritat. Ja veus que la Wikipedia es posa en guardia
42. De tota manera, hi ha documents contemporanis que parlen d'uns germans pinçon de la Vila de Pals. Hi ha nombrossíssima documentació sobre els Pinçon a la Corona d'Aragó.
I així parlant de memòria i per damunt, també hi ha documents contemporanis on apareix el cognom del descobridor com a COLOM i no com a Colón.
També, he de dir, que sóc un lector, simplement. I que les coincidències en són moltes, moltíssimes. De documents contemporanis en tenim i de posteriors també que en diuen que alguna cosa ocorre en la història sobre Amèrica. Jo no afirme res -crec recordar-, però sí pose en evidència que hi ha molts punts negres que es contesten amb la teoria catalana del descobriment.
I si del tot el que hem parlat, no has dubtat ni un segon, pense que bé hi ha massa orgull o bé massa interés. O tot plegat, vaja.
Salutacions
43. Tronxicol. És molt dificil aclarir el tema Colom. De seguida els historiadors conservadors es posen a la defensiva, i de vegades en alguns arxius impedeixen consultar les fonts. Com a exemple et posaré el del pare Batllori jesuita que vivía a Sant Cugat del Valles. És el máxim especialista en la familia Borja. Et pots creure que el Vaticà no li van permetre consultar la correspondencia entre el Papa i Colom?
44. Jaume estava pensant que ens dius que fem ús de la documentació contemporania al descubriment. Pregunta. Es una manera de reconeixer que la documentació posterior pot estar retocada?. Si és així algo s’avançat . Però quant et donem documentació rabiosament comtemporania de l’epoca com ara que els germans Pinçon vivien a Pals, o el tal fray Pera vivía a Pals no t’interessa. O, ja que es informació rabiosament contemporania el fet que els reis van rebre a Colom a Barcelona, si m’extranyo perque un delincuent de Veguer vagi caminant de Sevilla a Barcelona no dius res.
45. Jaume. Ja se que tu jugues a primera divisió i jo soc un amateurs, es a dir, tu tens alguna cosa a perdre i jo no. La unica oportunitat que tenim els amateurs de apretar als profesionals es a les pàgines de Internet. T’agraeixo l’esforç. També t’agrairía que pengesis el link de Granada
Bon cap de setmana a tots
46. 1. No em dedique professionalment a la Història d'América.
2. Fr. Pere n'hi han els que vulgues.
3. Compte amb el sentit comú en la història. Si el feres servir amb totes les conseqüencies, t'inclinaries per les tesis més sencilles i no per les més complexes.
4. En efecte, penses que el descobriment el feren catalans. D'ahí a demostrar-ho va un món.
5. La interpolació del -olo- no és arbitraria ni algo a la meua conveniència. Respon a normes paleogràfiques, i recorde que el text de la signatura no estava en català ni castellà, sino llatí. No és impossible que fos Barth[o], però el més habitual és Barth[olo]. Per cert, acabe d'adonar-me què vaig cometre una incorrecció: És "Fr. Barth[olo]meus a Casaus, Ep[iscopu]s"
47. 6. Ja vaig penjar el link, que estava en una pàgina de l'Arxiu de Simancas allotjada en el Cervantes. El què passa és que estan reestructurant la pàgina i ara no funciona. De tota manera, podria aconseguir una copia fotogràfica si cal (no admet gracietes sobre perquè l'han despenjada, no som tan importants... :-)). En tot cas, en el següent link tens una transcripció. El document és conegut de sempre i que jo sapiga ningú no l'ha posat en qüestió. http://es.geocities.com/julioil/pragmat.html
48. 7. Sincerament, a propòsit de les 'censures' podria dir-te tres coses:
A. Per una banda, poden no ser censures, sino simples errades o imprecisions. Tin en compte que escriuen molt més tard (dècades) del descobriment.
B.Dins totes les qüestions a ocultar en el descobriment, que n'hi havien, la de que fora empresa catalana era la menor i absolutament innecesaria: el descobriment el va 'fer' la Corona, i encara que s'haguera demostrar la catalanitat i els catalans (com a nació) hagueren volgut 'reclamar' Amèrica (que no ho van fer), de res els hauria valgut.
C. Si soc especialista en algo és en com treballen les formes de censura en la época, i en particular la inquisitorial. No és eixa la manera en que treballaven. Probablement està bé per a novelles, pero no per a la història.
49. 8. Sobre els Pinçons, no ho negue en principi. He demanat articles que encara no he llegit sobre la qüestió.
9. Allò de l'orgull,l'interès, el conservadurisme, la primera divisió i les coses a perdre, no són més que bestieses. No tinc més interés que la búsqueda de la veritat. Vosaltres ja la heu trobada?
10. I perquè no li van permetre al P. Batllori la consulta de eixa correspondència? Ah, ja, perque era català i anava a demostrar que Colom era català. Una mica més de respecte pel Pare Batllori.
50. 11.Sobre la documentació contemporània: encara no heu contestat les meues preguntes, Tronxicol. Si mal no recorde, el teu joc era que jo preguntava primer. Contesta, doncs.
Respecte de la cuestió de les condemnes:
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12924965416716051654213/p0000001.htm
12. Cesc, gràcies per agraïr-me l'esforç... Si jo fos un orgullós de merda no estaria aquí.
Bé, bon cap de setmana
51. Escolis:
-A veure, estic fart de dir que n'hi han coses interessants, i alguns aspectes que no 'encaixen'... I no cal que els diga, perquè d'aixó ja vos encarregueu vosaltres (els Pinçons, el Fr. Peres, etc). Altra cosa és que la explicació siga la que proposeu.
-El que passa és que n'hi han moltes més dades a favor de la tesis 'clàsica'. El vostre paradigma encara no passa de la fase d'asaig.
-Siga quina siga la solució, està clar que no passa per inventar una falsificació d'un fabulós munt de documents. S'hauràn d'integrar els documents autèntics de tota mena. Allò que és més probable per la pura llògica no sempre és el que va ocorrer...
-Finalment, crec que ja és hora d'introduir una altra qüestió, i és la del presentisme amb el qual esteu plantejant el Descobriment. Vull dir, només vos interessa que siga una glòria catalana (si és que hi va haver glòria ho fera qui ho fera). Tantmateix, si és que això va passar en aquell moment pel cap d'algú (que ho dubte moltíssim), era la menor de les qüestions en joc.
52. Bé, ara si que va la pàgina:
http://cvc.cervantes.es/obref/arnac/indias/indias.htm
La foto no és molt bona, pero en tot cas la referència és: A.G.S. Patronato, 295, N.3
http://cvc.cervantes.es/obref/arnac/indias/imagenes/alta/00001u3r.jpg
53. I per cert, per què eixe especialissim interes en ocultar la descoberta catalana d'Amèrica?
Allò que s'oculta és la descoberta o la catalanitat de Colom?
Afecta fins la primera volta al món i la conquesta del grans imperis continentals?
La ocultació la fa Castella o la Monarquia?
N'hi han 'reclamacions' de catalans?
Seria important coneixer les respostes.
Salutacions.
54. Jaume Barbut. Hem sembla que aquest document de Granada on es donen les ordres dels preparatius, si mal no recordo, ara no ho tinc a mà, està criticat en el llibre "La descoberta catalana d'Amèrica de Jordi Bilbeny". Bé, ja que t'agafes a aquest document, que segurament deu ser un document dels oficialistes, per contrarrestar la tesi catalana. Jo m'agafo al document que ha penjat tronxicol on es veu la foto de Pals contrastat amb el grabat de l'epoca. Perà ademés en tronxicol ha penjat nomes la meitat del document. Perque hi ha un retol que diu:" El almirante sale de Palos villa del conde de Miranda a descubrir". El comte de Miranda era el compte d'Empuries, actual provincia de Girona. Això es un document com una casa de pagès
55. Jaime Barbut. No pares de fer referencies al nacionalosme català. Saps que la Història es una”arma arrojadiza”. El problema que tenim els catalans és que sembla que un dia ens varem posar d’acord per inventarnos una llengua per donar per el sac. T’imagines quant algú et diu “Yo hablo la lengua de Cervantes”. (Vale, ja se que Cervantes no era castellà, raó de més) respondre “Jo parlo la llengua de Cristofor Colom”.
56. En quant al Pare Batllori, jo li tnc tot el respecte. A qui no li tinc repecte es al Vaticà, que es un Estat. Una gent que permet coneixer que a l’època de la Familia Borja el Vaticà era Sodoma y Gomorra, però quant toques el tema Colom amaga la informació com a secret d’estat, mereix tot el meu despreci.
57. Repeteixo. El document més important que hi ha en aquesta pàgina es el document del grabat de la Vila de Palos contrastat amb la foto de Pals de l’Empordà. Però además y falta un tros de document que diu: “El Almirante sale de Palos villa del Conde de Miranda a descubrir”. La vila de Pals de l’Empordà estava situada en el comtat de Miranda. La vila de Palos andalusa estava situada dins del comtat de Niebla com diu Madariaga (Jordi Bilbeny Cristofor Colom princep de Catalunya pag 112). Si això no és un document aclaridor és que no es vol acceptar la història tal com és.
58. Creo que no aceptar a estas horas y después de todo lo expuesto que el descubrimiento de América tiene algo de Matrix, es no aceptar las evidencias.
El debate sigue siendo muy interesante.
59. Pero no te habías ido? Adiooosss. Estoy un poco desconcentrado. Estos días me he concentrado en cargarme a Zaplana. En efecto, el descubrimiento es Matrix y Blade runner. No encuentro un documento que se cargue la ordenanza del 30 abril de 1942.
Jume el document diu que és autentic. Necesitaría un analisi d’autenticitat. No serà un document fet una dada posterior per redundar que la descoberta va sortir de Palos de Moguer?. (Ja saps que vull dir, una redundancia com Palos de Moguer)
60. Cesc:
1. Què vol dir això dels oficialistes? Et faig una pregunta ben clara i et demano una resposta igualment clara i rotunda: La Reial Provisió que jo esmentava, és falsa?
2. Pel que he pugut mirar (encara haig de veure-ho més detingudament), Pals era de jurisdicció reial des del 1311. Enciclopèdia catalana: “El 1311 Pals fou incorporat a la corona (el 1322 fou adquirit per poc temps pel bisbe i capítol de Girona). El 1503 fou reorganitzat el municipi, al qual hom concedí una fira anual”. Per tant, no pertanyia a cap comte.
61. 3. Fer servir fonts allunyades del moment històric (com esteu fent amb eixos textos de finals del XVI) produeix errades. Dis-me, preferiries refiar-te’n d’un texte d’avui que parle sobre els anys 30 del segle XX, que d’un texte original... Per què? Per que el texte d’avui et dona la raó i l’altre no? Segons he pogut veure, Palos de la Frontera (i no Pals) era senyoriu, per meitat, dels Miranda i els Cifuentes. El 1480, els Miranda van alienar la sisena part del seu senyoriu al Comte de Niebla, i els Cifuentes varen vendre la seua meitat de la vila als Reis Catòlics. Tot això està perfectament documentat. O siga, que és ben fácil que qui escrivia amb tanta distància temporal haguera comés, al menys, una errada en estos aspectes.
4. No tinc res contra la nació catalana, i no confundeisc el nacionalisme amb la nació. La nació és la nació, i el nacionalisme (tots els nacionalismes) necessiten inventar-se una història per a construir una identitat. Si t’hagueres educat en el franquisme i hagueres eixit com jo fins el collons de les gestes heròiques nacionals sabries ben bé de què parle i hauries desenvolupat un sext sensit per a identificar esta clase de pardals, independentment de la bandera que flamejen. Tampoc crec que ningú s’haja ‘inventat la nostra llengua, i encara menys per a donar pel sac.
62. 5. No havia llegit res del Bilbeny fins ara. L’altre dia en vaig tenir ocassió. És un gran i magnific fabulador, amb un extraordinari talent per a embolicar la madeixa, però res més.
6. Seguiu sense contestar cap de les meues preguntes.
Salutacions
63. Hola
No és per res, però tu tampoc no has contestat res a les preguntes per les quals vam iniciar el debat, la veritat.
El que sí que trobe clar és que estem davant un especialista en la matèria, mentre que qui escriu i Cesc som simples lectors que posen en dubte una història oficial de la qual hi ha moltes coses a dubtar. Tot i que és un joc que vaig provocar intencionadament, veig que el rival és dur, s'aferra amb força... hehehe
Veig que segueixes parlant dels documents de l'època. Jo et vaig posar dos exemples de memòria de documents contemporanis (cognom Colom i Pinçon) a la descoberta i no vas donar resposta. Com a mínim, digues Jaume que has aprés coses noves que ni t'havies plantejat. Com a mínim, ho has de reconéixer.
I si parlem de nacionalismes? No fem demagògia, please. Jo sóc més jove que tu -done fe, hehe- i m'agradaria que hagueres estat en totes les classes d'història que m'he xupat al llarg de la meua vida. No va ser fins fa quatre dies, epr dir-ho d'alguna manera, que vaig descobrir que València no formava part del Regne de Castella. A més que els primats ja eren espanyols (llegiu castellans) la nació espanyola va ser creada no sé si el primer o segon dia de la creació.
No vull entrar en aquests temes, però amic Jaume per a ser historiador, hauries de saber que hi ha dos tipus de "nacionalisme" el que pega i el que rep. És a dir, el jueu i el palestí, el castellà i el valencià, el francés i l'occità, el marroquí i el saharià, etc.
No sé si ho havies vist des d'eixe punt de vista. De totes maneres, a mi m'agrada definir-me simplement com a valencià, els -ismes en esta qüestió és una mera imposició, és a dir, jo sóc perquè m'obligues. M'obligues (no t'estic dient a tu, eh?) perquè no sóc normal, per tant, deixe de ser valencianista per a ser valencià. Tan difícil és ser normal?
Salutacions i enhorabona, amic.
64. Hey. Tinc 49 tacos. 1.- Oficialistes. Vol dir els document que es donen per ofocials. Ja he dit a dalt que no trobo cap altra document que es carregui el teu document de la Reial Provisió. 30 abril 1942. Hem pregunto si pot estar escrit a unaltra època i datat aquell dia.
2.- Ja he dit a dalt, també, que tu jugues a 1ª divisió i jo soc un amatreur. No puc fer el desplegament que fas tú de documentació.
65. 3.- Si busques comtat d’Empúries a la Viquipedia (amb V). Pots veure com Pals, (està més o meny en front de Torroella a l’altre costat del riu) es dins del recinte del Comtat d’Empuires. Si que es cert que diu que és feu del Bibe de Girona. Però a dintre.
66. Continuant amb la mateixa pàgina diu: Enric d'Aragó i Pimentel conegut com l'Infant Fortuna, primer duc de Sogorb. Fidel al rei, va perdre el comtat durant la guerra contra Joan II del 1472 al 1474 però el va recuperar. Quant el va recuperar?.Qui era el comte d’Empuries el 1492?. Perqué el Bibeny en el llibre Cristofor Colom Princep de Catalunya diu a la Pag 111 sota el grabat que al 1492 el comte de Miranda era el comte d’Empuries?.
67. La referencia de que la vila andalusa de Palos no era situada en el comtat de Miranda , sinó en el de Niebla es la següent: Vg. Miguel Ángel Laredo Quesada, Niebla de reino a condado.Noticias sobre el Algarbe andaluz en la Baja Edad Media; Real Academia de la Historia, Madrid,1992,p 63,64,96,97,99,100,106,112,113,117,118,125,127,131,140,141
68. Ja estic cansat del tema. A veure si ens aclarim. 1.- A la corona d’Aragó a Catalunya mots historiadors li diuen la Corona catalano-aragonesa. Per qué? Perque el Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV al casar-se amb Peronella d’Aragó esdevé el rey d’Aragó. Es a dir, El rey d’Aragó es un català. En aquesta època de la nissaga catalana es quant es produeix la expansió de la Corona, que actúa com un Estat Confederal. Potser us sona un rey anomenat Jaume I. El poder de la corona era enorme fins i tot es coloca una familia de Papes, que son els Borja
69. Al’època que estem parlant (l’època de Colom), es perd la dinastía catalana i col.loquen un rey (Joan II) que és castellà (Els trastàmara). La Corona d’Aragó passa a tenir un rey Castellà. Ferran el catòlic és fill de Joan II (també Trastàmara). A Joan II la Generalitat de Catalunya li monta una guerra (guerra civil catalana). Es diu que Colom, els Germans Pinçons, el Conde de Empuries etc van lluitar contra Joan II. Està documentat que els Germans Pinçons vivien a Pals. Està documentat que Colom va tenir un germà o parent que va ser president de la Generalitat Catalana.
70. Els Pinçons, Colom, el Conde d’Empuries van perdre la guerra. Pals era, i és una ciutat amurallada tal com es veu en el grabat que ha penjat el Tronxicol, però además el seu terme municipal toca al riu Ter y al mar. Begur (Veguer?) es el poble del devant tocant al mar, te un castell que va ser destruit al 1468 durant la guerra civil catalana (si poseu a google: pdf Catell de Begur veureu un document que ho acredita). Que vol dir això?. Vol dir que hi va haver-hi una guerra d’un parell de collons. Molt alunyat de la imatge que vol donar el Jaume Barbut de un Bisbat que concedéis una fira anual a Pals perque la bona gent vagi a passejar.
71. La meva teoría només pot fallar si la afirmació que hi ha en el llibre Critofor Colom Princep de Catalunya (Jordi Bilbeny) a la pàgina 111 on diu.” Al 1492, el Comte de Miranda era el comte d’Empuries” es mentida. Jo no crec que una persona que faci un llibre per carregar-se la història convencional tingui els pebrots de posar una mentida sota un estampa per tal que li cuadri tot. Ah! Per cert Bilbeny no es el primer en dir que Colom va sortir de Pals de l’Empordà.
72. Com que soc malt pensat he buscat al google Conde de Miranda. Surt una pàgina plena d’escuts d’Armes. Hi ha un escut d’armes que és clarament català “Requesens”. Si torneu a posar en google “ Els comtes de Palamós” apareix LLinatge Requesens. Resulta que hi ha un tal Lluis de Requesens i Joan Soler que fou fidel partidari de Joan II durant la guerra civil i declarat enemic de la terra per la generalitat (1462). Apareix també una tal Estefanía de Requesens (filla del anterior) Casada el 1526 amb Juan de Zúñiga y Avellaneda, fill del comte de Miranda. Palamós també está a la Costa Brava. Jo no dono més de si. En despedeixo, encantat d’haver participat en la vostra pàgina.
Adeu
73. Cesc, crec que no he dit res per a que t'ho prengues aixì...
Desplegament de documents? Cap dels documents que cite està fora d'internet. O siga, que estic 'lluitan' amb les mateixes 'armes'.
74. N'hi ha una pàgina sobre els comtes de Miranda del Castañar (no existeixen altres comtes de Miranda), titòl avui en mans de la Casa d'Alba, on deixa ben clar que a l'època de la Descoberta, el comte de Miranda fou Pedro de Zúñiga (o Estúñiga) y Avellaneda, que tambè fou senyor d'Avellaneda i de Puebla i Candeleda. Va morir precissament el 5 d'octubre del 1492.
http://grandesp.org.uk/historia/titulos/titintro.htm
75. No trobe cap menció, en el titòl de Miranda, al titòl d'Empuries, que encara avui continua en mans del Duc de Sogorb (mira la mateixa pàgina sobre este titòl, cap menció a Miranda).
76. O siga, que no veig que:
-En 1492 el comte de Miranda ho fos també d'Empuries.
-Que en 1492, Pals tampoc formava part del comtat d'Empuries, ja que havia estat retornada a la jurisdicció reial.
També és veritat que aqueixes dues qüestions no les puc afirmar amb tota seguretat.
Pel que fa a llinatges catalans (Requesens, Palamós, etc.), aixó sí que és ben natural, perquè els grans llinatjes nobiliaris aglutinaven titòls de moltissimes parts. Mira si no en els Miranda o els Sogorb. O siga, que res de particular.
Lo de la guerra, etc, ja m'ho sé. Ho trobes a tots els manuals.
El que sí que em resulta molt cridaner és la insistència en montar una teoría tan complexa quan la més sencilla està ben demostrada. O en tot cas, el rebuig de tot document que no 'encaixe'.
Feu-li una miradeta a esta pàgina sobre Palos de la Frontera, per favor:
http://www.webislam.com/?idc=2318
77. Tronxicol, gràcies pel teu comentari, que he trobat fins i tot 'carinyós'...
És de veres que no he contestat a qüestions que m'has plantejat. I no cregues que les he olvidat. Continue sobre la pista, però necessite temps.
El debat ha estat molt interessant, i he après coses noves, sens dubte. Si no, no hauria estat aquí. Ho he passat molt bé fins ara. Espere que la sensasió i les experiències hajan estat recíproques.
N'hi han moltes coses que ens uneixen. Si ningú no t'ha explicat que València no formava part de Castella, és que has tingut uns pèssims professors. Per altra part, és evident que no tots els nacionalismes són iguals: uns son dominants i altres dominats.
També n'hi han coses en ells que no sols son bones, sino fins i tot necessaries. Però cal mantindre sempre una sana prevenció intelectual front als seus excesos, particularment pel que fa a la tendència a la simplificació i al mite. I la historia és un terreny abonat per a tot això.
Per 'lo' demés, tens tota la raó: no és de rebut que a un poble com Crevillent no acabe de ser normal ser valencià i valencianista. Si em permets, jo també ho soc i vull ser-ho.
I gràcies de nou per tractar-me como amic. De la enhorabona, no sé què vols dir, però també te la agraeisc ;-)
78. Jaume no es res contra tú. És que arribo a casa i em poso a parlar del Colom. La meva dona ja està fins a les celles del Colom.
No em cap a la cassola que algú s'inventi una dada en un llibre de història, per contrarrestar altres dades. Jo ja he trobat un vincle entre els Requesens i el conde de Miranda. Tot lo altre que explicat es cert. Tú vols donar la imatge de una ciutat que depen de un bisbat, llavors com expliques que el castell de Begur, que també pertany al mateix bisbat fos destruit. Suposo que quant hi ha una guerra els bisbes pinten poc.
Ja vas veure com a la pàg Comtat d’Empuries (V) diu que el comte de Empuries va perdre el comtat, i Pals i Begur son dins del Comtat. Potser li van donar momentaniament al comte de Miranda el Comtat d’Empuries, i he dit per altra banda que la filla Requesens es va casar amb el fill del Comte de Miranda. Demà llegiré això que has penjat
79. Cesc, et comprenc, estes coses son absorbents...
No, jo no vull donar la imatge del bisbat. Només m'he limitat a dir que Pals va ser retornat a la Corona, encara que per un cert temps va pertanyer al bisbat. Pero no tinc més dades que les de la Enciclopèdia catalana que ja vaig penjar.
Respecte dels lligams amb els Requesens, si mal no recorde, son posteriors. Això sí, ja veus que ho dic amb precaució, perquè sí haig de dir-te que estes coses de jurisdiccions senyorials i llinatges nobiliaris son per a hiperespecialistes; o siga que els que no ho som, hem d'anar amb molt de compte si no volem arriscar un error.
En conclusió, el que veig és que està provat amb documents la vinculació amb Palos de la Frontera (mira la pàgina última que he citat) i que amb Pals no la trobe. Però bé, que a mi no em paguen per això...
Salutacions.
80. Ja he llegit la pàgina. Es llarguissim. Respecta al que fa al Conde de Miranda y les vendes etc. No ser que dir. S’ha de ser expert en el tema. Jo només faig esment al que es pot llegir sota el gravat de la pag. 111 del llibre “Critofor Colom Princep de Catalunya” Jordi Bilbeny ,on diu: “A més, al 1492, el comte de Miranda era el comte d’Empúries”. No m’equivoco ni en una coma. Ho he llegit 30 vegades. Pot ser un error?. És mentida?
81. Ara bé en aquest texte que esmentes es poden llegir coses del tipus:
1.- “Fernando Colón trae al padre a Castilla, en 1486, supuesto en el que abunda Fr. Bartolomé de las Casas.”. Fernando Colon va neixer al 1488. Potser s’equivoca amb Diego Colon, l’altre fill que va neixer al 1468.
2.-Según García Fernández, físico de Palos, experto en cosmografía e inventor del preludio de la leyenda colombina. ( HI HA LLEGENDA?)
3.-Según todos los indicios, Colón debió ser presentado a los reyes por entonces, muy probablemente por genoveses, de los que se movían en la corte, gozando de la real confianza (PROBABLEMENT?)
4.-Si nos atenemos al testimonio de quienes vivieron los hechos, Colón debió aparecer por entonces en Granada. En la corte, ante los "cavalleros y otras personas", puso "en plática" la idea de "descobrir", prometiendo entregar Tierra Firme, a la corona de Castilla. (COM POT SER QUE ELS DOS PRIMERS VIATGES ES MONTESSIN INTEGRAMENT A BARCELONA I HO ENTREGUES A CASTELLA?)
82. Et recomano que vegis YOUTUBE Millennium-c33 Critòfor Colom i les Amèriques. Hi han 9 parts. Aquest programa va ser moderat per Ramón Colom. Hi ha el Jordi Bilbeny, la Varela (Conservadora), una Genovesa y un representant del Centre d’Estudis colombins. Observarás que la Varela està a la defensiva “Colón es genovés porque siempre se ha dicho”. Ara bé, reconeix que les dues expedicions van estar montades integrament a Barcelona. I reconeix unaltra cosa, que el finançament va correr a càrrec de un tal Santàngel (Valencià que vivia a Barcelona). És a dir, ara ja es pot dir que el rollo patatero de que la Reina Isabel de Castilla va empenyorar les joies es fals. La Genovesa defensa que Colon és Genovés perque dona bona imatge. Tota l’estona està pixant fora de test. El del centre d’estudis colombins, intentant donar una imatge de moderat. L’únic que te les idees clares es en Bilbeny.
83. Ja he trobat totes les respostes a les teves preguntes. Fins hi tot la resposta a la ordre donada per la reina a los vecinos de Palos, que en cumplimiento de pena impuesta por delitos previos...Els delictes eren que havien declarat la guerra al rei. Mira't aquesta pàgina:
http://www.histocat.cat/pdf/raons_pals.pdf.
Bones vacances
84. Ara no va.
Posa en Google: pdf raons i proves per la identificacio de palos de moguer amb pals.
Es un texte del jordi bilbeny
Atenció amb els masclets
85. Hola. Estava rellegint el debat i veig, amic Jaume, que em preguntaves sobre els textos contemporanis i que no et contestava. Crec que sí que et conteste, però si et refereixes a la referència que fas del text de data 30-04-1492, he estat llegint que sí que és veritat que Colom va anar a trobar un fra Juan Pérez -alguns documents anomenen "Peres"- astrònom expert. Els textos expliciten que aquest personatge es trobava en un lloc molt pròxim a Palos.
D'una banda, cap historiador espanyol no ha pogut dir-nos absolutament res d'aquest eminent científic, de l'altra, hi ha un astrònom famós a Catalunya, just en aquella mateixa època que es diu Joan Pere. Curiosament, els Pere eren els senyors i propietaris del castell de Sant Miquel que curiosament es troba als afores de Pals. (lleonard Garcia).
Salutacions
86. Que passa Jaume Barbut?. Ja has llençat la tovallola ?. Reconec que hem estat dos contra un. Et felicito Tronxicol.
Es molt fàcil Jaume Barbut. Simplement has de reconeixer que és evident que Colom i Bertomeu Casaus eren catalans, i que la 1ª expedició va sortir de Pals de l ‘Empordà. Que la documentació contemporanea del 30-04-1492 la contesta perfectament el Jordi Bilbeny al PDF de més amunt. Es a dir, han atribuit una documentació que correspon a Pals de l’Empordà a unaltra territori al qual anomenen Palos de Moguer .
87. Bé, es broma, però es clar que la historieta del Colon genovès que surt de Palos de Moguer con los Hermanos Pinzones (que eran unos marineros) fa aigües per tot arreu. Si ets de la meva generació entendràs que aquesta història serveix per ilustrar la “Enciclopedia Alvarez”, i poc més.
Ja diràs algo quant et sembli
88. Ens hauriem de posar d´acord per que en les escoles, de la mateixa manera que uns han fet objecció en la asignatura de "educación para la ciudadania" jo crec i en fi les proves així ho demostren que s´hauria de ojectar en la asignatura de história de España...
La història de España esta manipulada, pero asobre a la española... aixó vol dir que els retocs del censor es noten d´un hora lluny...
no en tinguem el menor dubte...
