Comentarios

• Bé, de nou per aquí.
  1. No deixa de fer gràcia que ara resulte que és el Bilbeny l'inventor del Colom català. En què quedem?
  2. Totalmemt d'acord amb el tal Merill: "algunes teories revisionistes sobre els orígens de Colom han estat marcades per motius nacionalistes i consideracions que no tenen res a veure amb la història". No he dit altra cosa en tot aquest debat.
  3. La catalanitat de Colom: algo per demostrar (al igual que la genovesitat; mallorquinitat; etc...)
  
  P.D. Bilbeny, historiador? Pas du tout.

  Jaume el Barbut - 09/04, 02:12

• Jaume Barbut. Entres a sac
  . 1.- El Bilbeny sempre ha dit que ha seguit la pista del Ulloa (historiador del Perú) ULLOA, Luís. Cristòfor Colom fou català. Llibreria Catalònia, Barcelona, 1927. ULLOA, Lluís, Noves proves de la catalanitat de Colom, Llibreria Oriental-Americana. París, s.d.
  2.- En el texte del Tronxicol diu:Ara un historiador nord-americà, un país que venera aquest personatge històric, és a punt de publicar un llibre en què coincideix amb les teories de Bilbeny. Es a dir: el Charles J. Merill coincideix amb el Bilbeny. Però com que el Merill es gat vell, i ha viscut a Catalunya s’aparta de les teoríes nacionalistas, perque no l’acusin de catalanista. Ara bé COINCIDEIX AMB LES TEORIES DEL BILBENY.
  3.- El que es difícil de demostrar es que Colom era genovès

  cesc - 09/04, 15:37

• 4.- Bilbeny historiador?, preguntes. Ves a la pàgina jordi Bilbeny Viquipèdia i ho diu ben clar. És llicenciat en Filologia Catalana per la Universitat Autònoma de Barcelona, doctorant en Història Moderna a la Universitat de Barcelona (amb la tesi aturada).
  Perqué li han aturat la tesi? .- Perque tractava sobre la censura en l’ època moderna.
  Que significa que algú faci una tesi doctoral i el tema central sigui la censura?. Que fots la història d’Espanya de potes enlaire, i que posa de manifest que els catedratics de història que hi ha actualment a Espanya o son uns babaus, o es mouen per interesos polítics, o son uns panaxacontentes que mentre els hi arribi la suculenta nòmina a final de més es dediquen a repetir les mentides tradicionals de la història de Espanya

  cesc - 09/04, 15:41

• Que pasará quant apareixi el llibre de Charles J. Merill?. Probablement hi haurà un dalt a baix, perque molt em temo que el Merill no dirà unicament que Colom era català, (que això ja ho saben tots els historiadors i tu també) sino que Hernan Cortes y Pizarro no eren d’Extremadura i que ni tan sols havien estat mai a Estremadura. Que Carles V es pasaba la vida a Barcelona, que moltes de les cartes que adressa són en català i que probablement va morir a El Monestir de la Murtra a Badalona i no a Yuste. Basicament dirà que el descobriment d’América el va fer la Corona d’Aragó i no la Corona de Castella. Digui el que digui serà un bon motiu per tirar de la manta, i serà dolorós perque la història d’Espanya està construida sobre una gran mentida.

  cesc - 09/04, 15:42

• T'has fumat alguna cosa?

  Jaume el Barbut - 09/04, 22:58

• No és per res, amic Jaume el Barbut, però això no són arguments. Pense que les idees es rebaten amb arguments com has fet sempre fins ara. No es pot desqualificar tot faltant el respecte. Es pot estar en desacord, però no cal que respongues com ho has fet perquè fa l'efecte contrari. Alguna cosa s'està movent en els estudis històrics, en la investigació i això només ens pot alegrar perquè genera debat i diàlegs apassionats.
  
  Amic Jaume, no has de respondre com ho has fet, això no és tenir "talante".
  
  Bon dia i salutacions

  Tronxicol - 10/04, 08:43

• No fumo. Això no es una falta de respecte. Es un error no prendre en serio al Jordi Bilbeny. A Catalunya va pasar algo semblant quant va guanyar les primeres eleccions Jordi Pujol. El PSC el va tractar de botiguer, de persona de poca categoría. 25 anys de Pujol varem haver d'aguantar. Fixa't que el J. Merill si es pren en serio a Jordi Bilbeny. Continuara...

  cesc - 10/04, 08:50

• Ferran Cortés. Aquest es cas més clar. La Universitat de California va fer un documental sobre la conquesta de Mèxic on es veu les tropes de Hernan Cortés entrant a Moctezuma amb una Senyera. No ho va fer el Bilbeny. Ho va fer la Universitat de California (o una universitat nord americana). Hi ha unes festes que es celebren a un lloc del USA on simulen una batalla entre les tropes de Cortes i els Indis, i curiosamente tots els escuts de les tropes de Cortes tenen 4 barres impreses. Es creu que Hernan Cortés era de Daroca un poble de la provincia de Zaragoza. I además hi ha una vía de investigació per demostrar que Hernan Cortés era un Austria, es a dir, era parent de Carle V. Posa en google: “youtube en ferran cortes passeja una senyera”• Hi ha dos parts veuras les tropes de Hernan Cortés entrant amb una senyera.

  cesc - 10/04, 09:35

• No, si no ho dic per el Merill, que haurem de esperar a llegir el llibre per a saber que diu. De tota manera, trobe que, per el que diu la noticia que penjà el Tronxicol, és un home amb prou seny i dubte molt que arribe a 'comulgar' amb totes les bestieses que diu el Bilbeny (que, per cert, no és en Pujol).
  'Lo' de si t'havies fumat algo és una alusió més bé festiva i sense mala intenció a la 'borratxera' històrico-patriòtica d'en Cesc, a qui trobe prou lluny de l'analista de sistemes ecuànim i tranquil de les primeres intervencions. I és que després de beure begudes fortes, és millor passar la 'resaca' abans de parlar. Però bé, som persones i tenim dret a fer excesos.
  P.D. Tronxicol, en matèria històrica, jo sempre he preferit el "talento" al "talante".

  Jaume el Barbut - 10/04, 09:45

• a mi no em titllis de patriota perque jo sempre he dit "un patriota un idiota", ara bé, la meva familia la penso defensar, i la veritat també. Ah!, i unaltra cosa. El Merrill es vol apuntar un tanto.

  cesc - 10/04, 10:02

• Mira, jo no diria mai això que tu dius respecte dels patriotes.Pot ser ens tindriem que posar d'acord sobre què vol dir 'patriota'...
  He vist el video. M'ha recordat eixa pelicula del Tom Cruise en la que cremen les falles i trauen processons i no sé quantes coses més quan es refereixen a 'Espanya'. El texte és absolutament correcte,i no hi ha la menor referència a l'origen de Cortès, pero al responsable d'atrezzo no el pots convertir en auctoritat històrica. N'hi han moltes altres incongruències i anacronismes en les imatges, com ara l'armadura que porta el Cortès en algún moment.
  No sé què vols dir amb això que el Merrill es vol apuntar un tanto. Què fa, que ara no ens acaba d'apanyar?

  Jaume el Barbut - 10/04, 10:12

• Bé Jaume, el que esta clar es que la Universitat de California no interpreta que Hernan Cortés entra a Mexic amb banderes de Esxtremadura, ni castellanes, sino senyeres catalanes o aragoneses. Això es donar la raó a tots els que defensen que no va ser Castella sino Aragó qui va descubrir América.
  En quant al Merill vull dir que busca la gloria i en dirà alguna de forta, perque la historia d’Espanya està plena de paranys. Vull dir que em sembla que ha trobat “un filón”…… Demá Carle V.
  Amb lo de patriota-idiota potser m’he passat, però no m’agrada el terme patriota. O identifico amb donar la vida per la patria. M’imagino com si jo fos un soldat americà que mor a Irak perque el Bush estigui content.

  cesc - 10/04, 13:07

• Torne a dir-te que li trobe poca substància a un atrezzo.
  Lo de Carles V em té intrigat. Tot este revisionisme és, com a poc, divertit. I no ho dic en mal sentit, és que cada día n'hi ha un parell de bones sorpreses. Quina llàstima de milers d'historiadors que han perdut el temps treballant en arxius falsificats i escribint històries avorrides i sense trellat...
  Per a mi patriota és ben sencill: el que estima la seua patria (sense necessitat d'odiar les altres). El sentit que tú li dones jo més bé el vaig en certes versions dels nacionalismes contemporànis (no sols els d'avui; em refereisc als segles XIX i XX).

  Jaume el Barbut - 10/04, 13:28

• Per cert, la peli és Misió impossible 2. Posa en you tube: 'Cagada en mision imposible 2'. Et riuràs un poquet.

  Jaume el Barbut - 10/04, 13:32

• Tot el "cachondeig" que vulguis però la Universitat de California, (i et recordo que California es un dels llocs que va descobrir Hernan Cortès), posa una senyera a les mans del col.lega.

  cesc - 10/04, 14:53

• No, en absolut la Universitat de California posa res en mans de ningú. Això és només una qüestiò d'atrezzo, o de qualsevol altra cosa, ignorància o semblant. Si son així totes les bases sobre les qüals es fonamenten les vostres teories, son ben febles.

  Jaume el Barbut - 10/04, 17:01

• Amic Jaume el Barbut, veig que tornes a la teua prepotència dels primers missatges. Saps perfectament que les teories sobre l'origen de Colom no són exclusives de cap investigador i que, a més, no es fonamenten ni de ben lluny en qüestions d'atrezzo, com tu dius.
  
  Si penses que les teories del Bilbeny són absurdes, només has d'ignorar-les i punt, o, si pots i tens la capacitat, rebatre-les. Aquesta darrera opció seria , al meu entendre, l'opció més valuosa. Però resulta que, entre tantes absurditats, has rebatut ben poca cosa per no dir res. I t'ho dic des del respete, sense voler engrescar els ànims.
  Però hauràs de reconéixer que són ja moltes les proves que posen en evidència la teoria oficial. I, curiosament al teu entendre, sempre és una errada . Te'n recordes de la senyera de De Bry arribant a Amèrica? Era una casualitat o una errada, per no entrar en més detalls. De totes maneres, t'he de dir que en les il·lustracions de De Bry en els vaixells apareixen més senyeres.
  
  Salutacions

  Tronxicol - 10/04, 17:56

• No, sou vosaltres els que no heu demostrat absolutament res. Respecte de les ilustracions del De Bry, encara no he rebut el llibre de la edició original. Ja et diré alguna cosa quan el tinga a les meues mans, no et preocupes, que jo no tinc res que amagar. Sincerament, a esta época del Photoshop, no em crec res que no siga la font original. No sols afirme que les teories de Bilbeny son absurdes. Son disparatades i voluntariament falsificadores. I a banda de tot això, son imposibles.

  Jaume el Barbut - 10/04, 18:56

• Raons? Arguments? La teua història està muntada sobre suposicions. Em pots respondre, per exemple, quin text, document acredita que els Pinzones són de Palos? Me'l pots mostrar?
  
  Del de Bry, si busques per internet, podràs vore com hi ha més il·lustracions en pàgines angleses i americanes. Per tant, l'argument del photoshop és molt baratet.
  
  Reitere, espere arguments, no paraules buides farcides de pretesa saviesa.
  
  Salutacions

  Tronxicol - 10/04, 19:12

• "No tenir talante",
  "Prepotència dels primers missatges",
  "Paraules buides farcides de pretesa saviesa"...
  Tronxicol, per a voler donar lliçons de bones maneres, ja veig que no has desperdiciat oportunitat en tots els missatges d'esta nova tongada per a fer-me tot tipus de desqualificacions. Ja ho feies abans...
  Bé, com que jo no t'he fet cap alusió personal, i tú si que les fas, no sé a qui creus que tens davant, pero sembla evident de que tens algun tipus de compte pendent amb mi. I com que ja veig que este debat no està servint per a res, més enllà d'insultar-me i de difondre disbarats, per la meua part s'ha acabat.
  El temps posarà cadascú en el seu lloc.
  Bon vent.

  Jaume - 10/04, 20:16

• Saps allò que en psicologia es diu projecció? Fes-t'ho mirar.
  
  Et dic que no tens "talante" perquè contestaves Cesc tot qualificant-lo de fumeta en poques paraules. Qui desqualifica?
  
  Et torne a qualificar de prepotent perquè sense arguments al principi acusaves els investigadors de l'origen català de Colom i als seus "seguidors" de secta i de malalts mentals. Qui falta el respecte, amic Jaume?
  
  I, per últim, et dic que les teues paraules són buides perquè carregues contra allò que no t'apanya qualificant-lo d'absurd sense ni un argument. Per això són buides, perquè no dius res per a rebatre-ho.
  
  I no tinc res en contra teua perquè no et conec. Et vaig dir de quedar a prendre un café, però vas rebutjar la meua oferta. Seguesc sense tenir cap inconvenient.
  
  I, com molt bé has dit, el temps posarà cadascú en el seu lloc.
  
  La veritat us farà lliures!

  Tronxicol - 10/04, 20:26

• Jaume no n'emprenyis. Sense tu el debat no te sentit. Home! es que segons t cap argument que no sigui conservador te sentit. Si el de Bry pinta senyeres no vol dir res, si la Universitat de California posa senyeres a les mans de Hernan Cortes no vol dir res, si els Pions estan empadronats a Pals no vol dir res. Jaume, tinc una mica de feina. Despres pasar el tema de Carles V per que machaquis. De totes maneres aprofitar per donarte una pista que tampoc vol dir res. Si vas a google i poses bandera de Colombia a wikipedia i tacostes a la bandera de la gran Colombia, que era la primera, veurs a un Indi aguantant amb un pal una barretina. Si ten vas a la bandera de la Confederacin, veurs que hi ha una barretina grandeta sobre un pal. Ja s que per t tampoc vol dir res, per aquests sn els rastres de la bsqueda de catalanitat a Amrica. Va reacciona, et necessitem.

  cesc - 11/04, 09:25

• JAUME SÉ QUE NO ET PODRÀS RESISTIR! Carles V. Hi ha un estudi que diu que la gran majoría de viatges de l’Emperador Carles V partien de Barcelona. És llógic donat que la marina de guerra la tenia al Mediterrani. La marina de guerra de Carles V eren catalans, valencians, mallorquins i aragonesos. Hi ha un episodi del qual no es parla massa i no entenc perqué . És quant dita marina va fer presoner al rei de França Francesc I (hi ha una cançó popular catalana “La presó del rei de França”). Fer presoner al rei de França era tenir una capacitat militar brutal. Bé aquest rei (el rei de França) es empresonat, el porten a Barcelona, després amb 20 galeres el porten a Valencia, al castell de Benissanó ,i a Xàtiva . Això se sap per el “Llibre d’antiquitats de la Seu de València”, i per algún referent més.

  cesc - 11/04, 11:50

• Perqué dic això. De la crònica oficial ha estat esborrat el detall de la estada a València i a Benissanó. A la crónica oficial el rei passa de Barcelona a Madrid, i d’aquest tema no s’en parla. Fins i tot han canviat el nom de la persona que va detenir al rei de França, que era un militar de Tortosa i han posat el nom d’un militar castellà.
  Quant es busca el rastre del origen de Lazarillo de Tormes, un dels arguments que tenen sentit, es que a la obra es cita amb ironia l’empresonament del rei de França, Quí coneixía el tema de l’empresonament del rey de França?. Catalans i valencians.

  cesc - 11/04, 11:51

• Més tard, a l’època de Felip II , quant es busca el rastre de Cervantes es troba: Vers 1567, Cervantes té un conflicte a la Cort i segons Trapiello va marxar a Valencia i d’aquí a Barcelona, i d’aquí a Roma. Treballa per un cardenal. Deixa el cardenal i se’n va a Valencia on s’allista a la companyia d’En Miquel de Montcada per anar a la batalla de Lepant. Els seus companys són valencians. Van cap a Messina, Napols… Torna a Barcelona. L’agafen presoner prop de Cadaqués i el porten a Alger. Intenta una fuga amb un valencià ((Onofre Eixarc), (sabría parlar en valencià el Cervantes?)). El valencià fra Jordi d’Oliver i fra Jeroni Antich surten cap Alger a rescatar-lo. S’arma a Mallorca una fragata per rescatar-lo a través de comercians valencians. Al 1578 la mare del Cervantes desde València dona 8000 ducats de mercaderies per el rescat. El 1580 torna a Dènia i d’aquí a València. (Estic parlant del que anomenen Miguel de Cervantes Saavedra)

  cesc - 11/04, 11:51

• Em va bé comentar aquesta mica d’història per posar de manifest que tota la gloria militar estava al mediterrani fins i tot una vegada mort Cales V. I tornant al tema de Carles V us diré que jo he estat a Yuste (on figura que va morir Carles V). És imposible de empassar-se que cap Emperador amb la gloria que va obtenir Carles V vagi anar a morir a un lloc tan desgraciat com aquell, on, en aquella època i fins al segle XX ha estat un focus de paludisme. Tenen els pebrots d’ensenyar-te la cadira amb la qual el van trasladar de Laredo fins a Yuste, el llit on dormía, una cadira on hi posava la cama perque tenía gota, sabent que el monestir va ser incendiat i destruit, diuen a la guerra de la Independencia, però jo no crec que cap francés s’acostes per allà. El van recuperar a 1949 supososo per explotar-lo turisticament. Ni el meu fill que te 8 anys es va empassar aquesta bola.

  cesc - 11/04, 11:52

• Si busqueu a la Wikipedia Monasterio de Yuste veureu que el convent va ser incendiat i destruit. Qué passa amb el tema de Carles V?, dons el de sempre, contradicció rera contradicció. Uns diuen que va morir de gota, conque es van adonar que aquella zona era un focus de paludisme uns altres, perque lligui el tema, diuen que va morir de paludisme, i per si això fos poc, perque acabi de lligar,hi ha un tipus anomenat:
  Víctor Guerrero que ha escrit un llibre intitulat “La salud de Carlos V” que a la seva presentació va dir:

  cesc - 11/04, 11:53

• “Previamente, Guerrero dijo a los periodistas que el emperador hispano-alemán "fue un mal enfermo, que murió de paludismo", además de ser un gotoso, asmático, que había padecido de ictericia y tenía una diabetes de tipo dos, junto con otros males psíquicos. Algunas de estas enfermedades tuvieron una trascendencia fundamental en determinados hechos históricos acaecidos durante el mandato del Emperador de los Austrias.”. ES A DIR VA MORIR DE TOT PERQUE NO HI HAGIN SOSPITES.

  cesc - 11/04, 11:54

• Però Hi ha un document que diu que l’ultim frare que el va atendre fins a la mort era un frare del Monestir de San Jeroni de la Murtra de Badalona. Es fa difícil pensar que aquest frare viatges a Yuste i despres tornes a Badalona. Si poseu a Google “Youtube-VI simposi – Carles V- Eiximenis”, hi ha una persona que parla del tema de Carles V, del tema de Hernan Cortes, i del tema de com es construien les ciutatat. Hi ha 3 parts.

  cesc - 11/04, 11:54

• Cesc, tot això (com tot lo demés) és una barreja d’especulacions, fantasies, deliris i, directament, falsificacions i mentides. I ja que la desprecieu tant, farieu bé en llegir una mica més eixa historiografia oficial, conservadora i panxacontenta de la que tant parleu. Conec personalment la documentació de Yuste, i ja et dic, que per molt que fota a qui li fota, l'Emperador va passar els últims dies de la seua vida i va morir allà. Lo demés son fruits propis de la valentia que dona el desconeiximent de les coses.
  Mirant arrere en tot el debat, n’hi ha dues coses que vull destacar:

  Jaume - 11/04, 18:57

• 1. La teoria de la ‘conspiració’. Tot això està molt bé per a ‘Cuarto Milenio’ o per al Dan Brown. Té ganxo i ven; per als pescador a ‘rio revuelto’ resulta ideal. Però és insostenible. Parlant d’un cas concret, com pot ser el de Colom, puguera tenir passe. Sempre n’hi hauran llacunes sense documents, o aspectes controvertits, i els falsificadors de tota la vida (en refereisc als falsificadors de la història) sempre s’en han aprofitat d’això per a colar la seua. Per cert, EN CAP MOMENT HE NEGAT LA CATALANITAT DE COLOM, tan sols he dit que està per demostrar. Si arriba algú i ho fa, tant de bó. Ara, no será fácil, també ho dic. Però quan això s’esten a la Descoberta, i més enllà a la Conquista i els conquistadors, i més enllà al Lazarillo, a Cervantes, a Teresa d’Avila, a Ignasi de Loyola, etc… Quan això passa, darrere només pot estar la ignorancia, la mala llet o el deliri psiquiàtric

  Jaume - 11/04, 18:57

• Una conspiració d’eixe abast és absolutament impossible i això ho sap qualsevol que conega mitjanament la época. I no es tracta només de la historiografia oficial, panxacontenta i espanyolista. Enfront teniu també milers d’obres d’historiadors estrangers, particularment francesos, anglosaxons i alemans. Gent que potser té una percepció més ajustada d’allò que és o ha estat ‘Espanya’ o ‘Catalunya’ dins la història europea i mundial. Precisament quan veig les imatges del documental de Cortés amb la senyera, lo primer que se m’acudeix és que l’atrezzista ha ficat la senyera perque és la bandera que més li pareix a la espanyola.

  Jaume - 11/04, 18:58

• 2. He intentat seguir i comprendre els vostres arguments, esbrinant allò possible d’allò impossible, volent traure alguna cosa positiva. I ho seguiré fent, perque m’heu fet descubrir un món que no conexia, i que trobe interessant (encara que per altres motius diferents als vostres). Lamente no poder dir el mateix de vosaltres. Per a mi, ha estat com parlar-li a una paret. Vosaltres a lo vostre, sense eixir del carrilet. Mala formula per a trobar la veritat… Pot ser per la meua part puga haver dit alguna expressió una mica fora de tò. Anava sense mala intenció. I reconec que és un problema que tinc, que les meues gràcies no sempre s’interpreten bé.

  Jaume - 11/04, 18:58

• I ja em despediesc. Crec que ja he contribuit prou a la festa. Trobe que podeu continuar perfectamente sense mi, això si, més avorrits. No tornaré a intervindre a menys que tinga algo realment interessant que aportar al debat. I us deixe un últim regalet per a que us entretingueu. Va en bon to, i és perque vegeu que no estic tan sol.
  www.ventdcabylia.com
  
  P.D. Per a què teniu tant d’interés en que Colom fora català, si resulta que l’autèntic Descobridor va ser l’almirall xinés Zheng-He, segons el Gavin Menzies…

  Jaume el Barbut - 11/04, 18:59

• Ah, per cert, ho olvidava. Això què tú dius barretina, és un 'gorro frigio', simbol per excelència de la Revolució françesa, i per això el porta l'indi de la Gran Colombia, la bandera argentina, la del senat dels Estats Units. i qualsevol altre escut o bandera que reivindica l'herència de la Revolució. Supose que em dirás que son barretines, i que els francesos les prendrien dels catalans... pero si t'en vas a la wikipedia trobaràs gorros frigios de l'antigüitat. O siga, que no son invent ni exclusius de Catalunya. O dit d'altra manera, que qualsevol cosa que es parega a una barretina no te perquè ser-ho ni és distintiu de catalanitat. No caigueu en el tòpic, home. I es que en història, no val això de pardal que vola, a la caçola.
  Adeu.

  Jaume el Barbut - 11/04, 23:07

• T'escric de casa meva. Ara no em puc extendre perque necesito dedicar temps a la meva familia, però et dirè que vaig intercalar el tema Cervantes perque et rebotessis. Tenía por que ens plantessis. Així que al 1500 i pico els colombians es van posar gorros frigis de la revolució francesa?.Fins diluns

  cesc - 12/04, 11:39

• Cesc, si mal no recorde, la 'Gran Colombia' va ser una creació bolivariana, si és aixo a lo que et referixes.

  Jaume el Barbut - 12/04, 20:24

• Val d'acord. Tens raó. És un gorro frigi republicà. La informació de que era una barretina me la va passar un arquitecte colombià que treballava amb mi. De la mateixa manera em va dir que una de les patrones de Bogotà era la Verge de Montserrat. És a dir, hi ha una serie de gent en aquests paisos que també busquen rastres de catalanitat

  cesc - 13/04, 19:31

• Cesc, eixe tipus de gorro estava prou estés entre els mariners de la época moderna, especialment de la Mediterrània. Vull dir que em d'anar amb compte amb els gravats i dibuixos, perque no necessariament un d'eixos gorros ha de ser una barretina, ni son necessariament simbol de catalanitat.
  On si que pots trobar moltes barretines, i ben autèntiques, és en els gravats del segle XVIII de l'illa de Nootka (la actual Vancouver), car la dotació allà establerta quan la disputa amb els anglesos era catalana (si t'interessa, puc donar-te la referència del llibre).
  Respecte de la devoció per la Verge de Montserrat, essent en origen catalana, no és extrany trobar-la a Amèrica des del primer moment, perque com és ben sabut, ja en el segon viatje aparegueren monjos procedents de Montserrat (això és ben conegut i ningú mai ho a negat ni amagat, que jo sapiga). Te tota manera, la devoció montserratina tampoco és exclusiva de Catalunya, perque es va extendre per altres parts. Concretament, per comarques properes a la nostra, com ara Oriola, també la pots trobar.
  Haig de dir-te que tot el que portem parlat, la cosa que em té més en dubte es la qüestió de les banderes navals, i de la probabilitat de que siguen senyeres. Que n'hi han quatribarrades pot ser ben cert. Què vol dir, no ho sé. Estic descobrint un món molt interessant i ja et diré alguna cosa quan arribe a una conclusió.

  Jaume el Barbut - 13/04, 20:41

• Jaume. El que passa es el següent. Amb el tema de Colom genovès s’ha començat a gratar, i s’ha vist que no hi ha un pam de net. Quant més es grata, més merda es troba. Fixa’t per exemple: el tema de Hernan Cortès. Aquí sortirà merda de l’alçada d’un campanar, perquè resulta que Hernan Cortès va descobrir una part dels USA. Aquests tenen informació de primera mà, i no els pots explicar el conte de que Hernan Cortès era Extremeño, i va entrar a Mèxic amb una bandera que no correspon ni a Extremadura, ni a Castella. Tu mateix després d’haver vist el video fas esment a que no hi ha cap referencia a l’origen de Hernan Cortès 10/4 10:12.

  cesc - 14/04, 09:10

• Jo hem pregunto perquè la Universitat de California que fa un video divulgatiu on preten ajustar-se a la veritat no menciona que Hernan Cortès va neixer a Medellín (Badajoz), ja que a Espanya no hi ha cap dubte. Potser serà que ells sí tenen dubtes?. O es una questio d’Atrezzo?. Però sí que tenen clar que no menteixen quant diuen que Hernan Cortès va entrar amb una bandera de la confederació catalano- aragonesa o valenciano mallorquina digues-li com vulguis. No o dic perque sigui la Universitat de California qui fa el video. Imagina’t que la Universitat de Valencia fa un video divulgatiu, jo penso que si juga el prestigi introduint una mentida.

  cesc - 14/04, 09:11

• Jo fa anys vaig estar als USA. Vaig anar al Gran Cañón del Colorado i vaig estar dormint a un Hotel que hi havia dintre de la Reserva Navajo (You are in the Navajo nation deia quant entraves). Doncs bé tenien un petit museo i recordo veure-hi un casco de soldat hispà, un casco com el de la película Aguirre y la cólera de los dioses. Algún indi de l’època que va matar un soldat suposo. Et comento això perque tinguis clar que als USA tenen informació de primera mà. I ara que recordo dius a 11/04,15:58 que els de la Universitat de California han posat una bandera cuatri barrada per que s’assembla a la espanyola. Home, jo penso que lo fàcil haguera estat posar una espanyola. Lo difícil es fer el que han fet ells, ajustar-se a la realitat.

  cesc - 14/04, 09:13

• Més coses, he tret el tema de Carles V i Yuste per que a mi em va al.lucinar el video revisionista, (segons tu dius), ja que jo, com he dit anteriorment, havia estat al Monestir de Yuste, i la impresió que vaig tenir era de presa de pel, com he explicat. Bé em va sorprendre molt que la mort de Carles V a Yuste estigués sota sospita. De fet , a mi em costa creure que un Emnperador, Carles V, moris a Yuste i deixessin abandonat el monestir dos o tres segles, ara, això sí, es veu que van guardar en algún lloc segur el llit on dormía, la cadira, la trona etc... Total algú més que jo posa en dubte el tema.

  cesc - 14/04, 09:14

• I per acabar. Hi ha una greu sospita de que la història de Espanya ha estat explicada com un conte per a nens. Per exemple, pretendre fer creure que un analfabet, ignorant conquisti el Perú no té cap solta ni volta. Es treballa sota la hipòtesi de que Pizarro fos un noble, i se sap que era un capità que va participar en batalles que es desenvolupaven al Mediterrani. Era una persona de la Corona d’Aragó. Es impossible que es donés un càrrec tant important a un analfabet. Per altra banda Pizarro signava PIÇARRO, amb ç trencada, i no era analfabet. Sorprenentment les grans batalles es desenvolupaven al Mediterrani, els grans militars eran de la Corona d’Aragó, però els descubridors eren d’Extrenmadura. Que curiós.

  cesc - 14/04, 09:15

• Ah! Les teves conyes no em molesten en absolut! Es conya fina alacantina com la conya de Miquel Sirvent que deia Sans Panxa a un tipus que la seva caracteristica era la panxa, o potser no en tenia? , ja saps Sancho = Sans; Panza = Panxa

  cesc - 14/04, 09:15

• No vull interrompre el tema, amics Jaume i Cesc.
  
  Amic Jaume, dius que el que més et crida l'atenció és el tema de les senyeres en els vaixells, però no et resulta, com a mínim, coincident que hi haja Pinçons a Pals documentats? Ja no només Pinçons sinó també a Pals!!!!
  
  En el tema de les senyeres, pense que s'ha de saber alguna cosa. Per a la teua informació, amic Jaume, en els dibuixos de de Debry on inicialment hi havia senyeres, en reproduccions posteriors aquelles senyeres apareixen esborrades o amb l'escut de Castella dos segles postriors. Però no només en els de De Bry, en altres també.
  
  Ja que t'hi dediques al tema de la història, no estaria de més que ens explicares quin és l'origen de la bandera espanyola. Crec que seria interessant.
  
  Salutacions

  Tronxicol - 14/04, 11:23

• El que sí que es cert és que Carles V rep el primer or mexicà, enviat com a present per Cortès, mentres romany a Barcelona, on va estar gairebé un any entre el 1519 i 1520 (abans havia passat 4 mesos a Valladolid i 8 a Saragossa). Un dels motius de la llarga estada van ser les dificultats de l'Emperador (va rebre a Barna la noticia de la el·lecció)per a que les Corts Catalanes li donaren la pasta que volia ;-))
  Tot això en Joan Reglà, "Carlos V y Barcelona", Estudios carolinos, Barcelona, 1959).

  Jaume el Barbut - 14/04, 13:40

• No sé d'on traus que s'ha amagat la presència de Carles V a Barna. Precisament durant la seua estada es va tancar la negociació amb Magallanes (iniciada el 1518 a Valladolid) per al seu projecte de circunnavegació. I a Barcelona va rebre la noticia de la seua elecció imperial. Per cert, molt bem rebuda pels catalanas, que van vore una oportunitat d'un tracte millor que el que els havien donat els Reis Catòlics, inclòs Ferran.
  El que passa és que Carles V va ser un emperador viatger, que va passar 16 dels 40 anys del seu regnat fora de la Peninsula Ibèrica.
  Tot això, per exemple, en la biografía sobre Carles V d'en Manuel Fernández Álvarez, que algo d'En Carles sabrà l'home.

  Jaume el Barbut - 14/04, 13:57

• Item més. En eixe mateix llibre -més castellà no pot ser l'autor- trobarà perfectament esmentat el recorregut d'en Frances I, fet presoner per Carles. Voràs que arriba per mar a Barna, i desprès a València, des d'on serà conduït a Madrid.

  Jaume el Barbut - 14/04, 13:58

• Veig un parell de coses a anotar en la teua perspectiva, i crec que -per sospitosa que et resulte- no et vindria mal una visió més general de la situació històrica. Olvida't d'"Espanya" si vols.
  1. La insistència en presentar una Castella endarrerida i pobra respecte de Catalunya, com si estiguessem parlant del present. Això només és cert des del segle XVII. La situació no era tan clara en aquell moment. Castella tenía major població (de l'ordre de 5 a 1), major extensió i major densitat que Catalunya a finals del XV i primers del XVI. Això, i la seua 'feblesa' constitucional davant el poder reial, van fer que el naixent Estat la convertira en el seu principal suport de govern. A la Corona catalano-aragonesa, tan sols València vivia un bon moment, car Catalunya encara estaba ensorrada amb les consecuències de la inestabilitat social anterior. Les barreres forals, per altra banda, convertien aquells territoris en poc 'interessants' per als monarques autoritaris del moment.
  2. Tornem a la qüestió ja plantejada. No et creus la vitalitat descobridora i econòmica de la Baixa Andalusia, parles del Mediterrani, etc... Només et planteje una cosa: qui va iniciar la expansió geogràfica mundial, amb la expansió africana? Els portuguesos. O no? Et sona algo l'Escola de Sagres, al Cap de San Vicent?, o la Casa da Inda, a Lisboa? O Enric el Navegant? Doncs per què eixa resistència a pensar en els andalusos. Jo crec que feu un poc de presentisme.
  Desprès parlarem de les descobertes dels actuals territoris dels USA.

  Jaume el Barbut - 14/04, 14:10

• Per cert, una de les coses de les quals es queixa l'emperador en la seua estada a Barna, es la del lamentable estat -quasi inexistència- de força naval (Armada) per a protegir el Mediterrani. Aquest serà un problema crònic durant tota la modernitat.

  Jaume el Barbut - 14/04, 14:12

• Jo no he dit que s’amagués la estada de Carles V a Barcelona, dic que no s’en fa esment. El cas de Magallanes que has mencionat per exemple. Quant jo feia cinquè de batxillerat tenía un llibre que deia que Magallanes va sortir de Barcelona per fer la volta al mon. Ara resulta que va sortir de San Lucar de Barrameda. També en aquest mateix llibre de història de cinquè de batxillerat hi havía una foto de un cuadro del Zuloaga on es veia retrata a Juan Sebastián Elkano amb una barretina (tipo la que portava Mosen Ci.nto Verdaguer), i recordo que algú a clase va preguntar, els vascos també porten barretina? Tot això ha desaparegut del mapa. Si vas a wikipedia i buscas Magallanes veuras que no es menciona Barcelona per res. Si buscas Juan Sebastián elkano a la wikipedia han fet desapareixer la foto amb la barretina

  cesc - 14/04, 15:16

• Estic intentant buscar la foto de Juan Sebastián Elkano amb barretina i no hi ha manera. Busco al Museo naval de Madrid que es a on s’exibeix, i no la trobo. Tio, no hi ha manera de trobar la foto de Juan Sebastián Elcano amb barretina. Ah! Al fi he trobat una pàgina on hi ha un resum de personatjes catalans castellanitzats. Posa en Google” 72 Otros Navegantes y descubridores Cristóbal Colon, la historia”. Jaume En aquesta pàgina disfrutaràs. Veuràs el Juan Sebastián Elkano amb una barretina, com a bon vasc que era.

  cesc - 14/04, 15:18

• LA AVENTURA DE CRISTOBAL COLON. Aquí tens un bonic llibre de doctor d’aquí, doctor d’allà, doctor de més enllà etc.etc.etc. Manuel Fernández Álvarez narra la vida de Cristobal Colón desde su infancia en Génova hasta su muerte en Valladolid, pasando por las cuatro travesías trasatlánticas que realizó y el descubrimiento de un nuevo continente. Un relato ameno pero no exento de rigor de un misterioso hombre de origen humilde que supo ganarse el favor de Isabel la Católica, contado con el inconfundible estilo de Fernández Álvarez. EL QUE CRITIQUEM EN AQUETA PÀGINA ES AQUEST TIPUS D’HISTÒRIA. Mentida la infancia en Gènova, i mentida la muerte en Valladolid. Estem fars d’historiadors conservadors.

  cesc - 14/04, 15:56

• No entenc quina relació trobas amb la Escola de Sagres i la baixa Andalusía. Ves a Wikipedia i busca Escola de Sagres en Portugués, fins hi tot Enric el Navegant va contratar un cartograf català. Els catalans i els portuguesos eren aliats, per això Els Pinçons vivien a Pals. Ja se que Enric el Navegant es anterior a Colom.
  A Escola de Sagres constitui um dos grandes mitos da história portuguesa, resultante de deficientes interpretações de crónicas antigas. Com base no pressuposto de que o infante D. Henrique (Henry the Navigator (en)) convidou um cartógrafo catalão para se colocar ao seu serviço, muitos consideraram (a partir logo do século XVI, com Damião de Góis), que teria havido uma Escola Náutica em Sagres, fundada pelo Infante D. Henrique, por volta de 1417, no Algarve

  cesc - 14/04, 17:30

• El famos cartògraf català era aquest. Si busques a Wikipedia Jehuda Cresques Surt això:Jehuda Cresques (1350?-1427?), también conocido por Jafuda Cresques y Jaume Riba, fue un cartógrafo mallorquín de origen judío y fue probablemente el hombre que coordinó los descubrimientos marítimos de la escuela naval portuguesa de Sagres, en el inicio del siglo XV.Hijo de otro cartógrafo notable, Abraham Cresques, nacido en Mallorca, España. Juntamente con su padre, fue probablemente el autor del famoso Atlas Catalán de 1375. NO EM VINGUIS AMB NAVEGANTS DE LA BAIXA ANDALUSIA

  cesc - 14/04, 17:33

• Jaume no t’emprenyis. Tú també m’has estat foten canya i has ridiculitzat el meu discurs amb la foto del Bertin Osborne. Ja no tornaré a fer servir més les majuscules. Et prometo que em llegiré la biografía de Carle V d’en Manuel Fernandez Älvarez, però tu a canvi has de llegir dos pdf que et donaré. Busca en Google “ pdf Eliminar el passat, garantia de futur. En google apareix un PDF que diu “ La falsificació de la historia i la suplantació del nom de la vila ( es aquest), es una reflexió que no pot ser més evident y més clara. Si et plau llegeix tot el document. També llegeix-te “pdf un cas flagrant d’usurpació de personalitat”. És un rastreig a on es busca qui és el Cabeza de Vaca. A mí em sembla correctissim. Hi ha una sospita, i per tant un rastreig. Si jo em guanyes la vida amb la història, no perdería de vista la història no convencional. Ja veuràs com en Charles J. Merrill tirarà de història no convencional

  cesc - 16/04, 15:28

• Cesc, no m'he emprenyat. El que passa és que se m'ha complicat el tema de la feina i estos dies no tinc temps per a res. Ja continuarem.

  Jaume el Barbut - 16/04, 20:01

• UN VALENCIÀ AMB ULLERES HA DIT QUE EL VALENCIÀ ES UN IDIOMA DIFERENT AL CATALÀ

  US solutions - 29/05, 20:28

Envía tu comentario