Castellano Valencià
Castellano Valencià
1. Si algunos cronistas dicen que las naves de Colón pasaron por el estrecho de Gibraltar, ¿Cómo es posible que salieran de Palos o de Cadiz? Si miramos un mapa donde está Cadiz y Palos, es imposible que surgieran de allí ya que tenían que haber retrocedido.
Es verdad que si los cronistas dicen que Colón llegó en tres dias a Barcelona desde Palos, resulta dificil de creer porque es muy poco tiempo a mi entender.
Y si nos fijamos en la foto de PAls y en la reproducción de Palos del libro de Los Hechos de los Castellanos, parecen la misma ciudad.
Jaume el Barbut, por favor responde. ¿Hay respuestas a estos tres enigmas? Intento debatir y, creo, no falto el respeto.
Primero un barco con banderas catalanas dibujadas por un holandés que conocía perfectamente porque ha pertenecido a la corona española, despues un mapa de América donde aparecen banderas catalanas en América realizado por un portugués que también conocía perfectamente la estructura política de España, una firma de Bartolomé de las Casas donde aparece Casaus y ahora una serie de argumentos con imagen incluida que defiende que en lugar de Palos es Pals. Creo que la historia tendrá que explicar todo esto. No se puede obviar.
Animo a que los entendidos en el tema digan alguna cosa. Muchas gracias, es todo muy interesante.
2. Bé, tot siga a petició del públic, encara que crec que la cosa va tornant-se cada volta més estúpida (perdó per la franquesa).
Primerament, si hem de discutir seriosament, una qüestió metodològica. Cal que Tronxicol done les cites i referències precises, completes i exactes. També per a les imatges. No em valen imatges retallades o de poca definició, com la majoria de les que esta penjant. També amb els autors. Supose que hi haurá una bibliografía publicada. És del màxim interés que done les referències bibliogràfiques. Aixi, de pas, sabrem qui son eixos que tenen el cul pelat de treballar en tant d'arxiu. Crec que no demane massa. Ja que Tronxicol està a punt de revolucionar la història i de tirar avall toda la historiografía, trobe que no és massa que caiga sobre ell el pes de la prova.
Continuará...
3. Continuem...
Començem pel final. Deixant de banda l'embolic sense sentit que heu armat entre Palos i Saltes, i que les coincidències entre el grabat i la fotografía son merament circumstancials (vos jugarieu la vostra fortuna a que son la mateixa població?), crec que si llegireu allò que diu el propi Almirall en el seu diari (preparat a més a més, com ja sabreu, per Las Casas), queden pocs dubtes:
(Edición digital a partir de Viajes medievales. Tomo 2, edición y prólogo de Miguel Ángel Pérez Priego , Madrid, Fundación José Antonio de Castro, 2006, pp. 381-562)
"Y partí yo de la ciudad de Granada a doze días del mes de mayo del mesmo año de 1492, en sábado. Y vine a la villa de Palos, que es puerto de mar, adonde yo armé tres navíos muy aptos para semejante fecho [...]
Y partí del dicho puerto muy abastecido de muy muchos mantenimientos y de mucha gente de la mar, a tres días del mes de agosto del dicho año en un viernes, antes de la salida del sol con media ora, y llevé el camino de las islas de Canaria de vuestras altezas, que son en la dicha mar Océana, para de allí tomar mi derrota y navegar tanto que yo llegase a las Indias, y dar la embaxada de vuestras altezas a aquellos príncipes y complir lo que así me avían mandado. Y para esto pensé de escrevir todo este viaje muy puntualmente, de día en día, todo lo que yo hiziese y viese y pasasse, como adelante se verá [...]
[Continua]
4. Viernes 3 de agosto.- Partimos viernes, 3 días de agosto de 1492 años, de la barra de Saltes a las ocho horas. Anduvimos con fuerte virazón hasta el poner del sol hazia el Sur sesenta millas, que son quinze leguas. Después al Sudueste y al Sur, cuarta del Surueste, que era el camino para las Canarias [...]
Els díes 4 i 5 només anota que mantenen el rumb cap al SW, i que entre la nit i el día del 5 fan 40 llegües. El día 6, anota una avaria per sabotatge en la Pinta. Fan 29 llegües, i 25 el 7 d’agost. En la nit del 9 arriben a La Gomera... On està tota la travessía de la Mediterrànea. Si la haguera fet, en què anava, en nao o en jet-foil? Va passar l'Estret i no diu res? I damunt, el Las Casas tampoc diu res?
No tinc açí el document, pero resulta que entre els documents dels Reis Catòlics figura una reial provisió dirigida als veïns de Palos de la Frontera, de 30 d'abril de 1492, ordenant que servirem amb dos carabeles. Dita provisió va ser llegida en l'esglèsia de San Jorge de Palos el dia 23 de maig del 92. Sí, San Jorge, que no és exclusivament català. L'esglèsia, construïda pels Comtes de Miranda a mitjans del segle XV, encara existeix i és monument nacional.
5. Pàgina de l'A.G.S. (Archivo General de Indias, Sevilla) http://cvc.cervantes.es/obref/arnac/indias/indias.htmal Centre Virtual Cervantes
Podeu trobar la següent referència amb una imatge (no sé pujar-les). D'acord, no es veu bé, pero milers d'historiadors han treballar sobre ella. El comentari de la pàgina és el següent:
"El primer viaje colombino
Real Provisión original de los Reyes Católicos en la que se ordena a Diego Rodríguez Prieto y otros vecinos de la villa de Palos, que, en cumplimiento de la pena impuesta por delitos previos, tengan preparadas dos carabelas que partirán con Colón en su primer viaje.
La preparación material del primer viaje
colombino se ordena en disposiciones reales de 30 de abril y 15 de mayo de 1492, relativas tanto a los barcos como a la tripulación y a las provisiones. Destaca la presente, en la que se recuerda a los paleños la obligatoriedad de servir a la Corona con dos carabelas a la primera expedición colombina. Como empresa de la Corona, esta expedición debe salir de un puerto de realengo, pero ante la imposibilidad de utilizar el de Cádiz, ocupado en la expulsión de los judíos, los monarcas adquieren a los hermanos Silva la mitad de la villa de Palos cuarenta días antes de la salida de los barcos.
[1492, abril, 30. Granada]
1 h. (300x307 mm)
Patronato, 295, N.3 "
6. Ah!, per cert, un Casaus tan conegut com en Nicolau, vice del Barçá (r.i.p.) era Casaus de Sevilla. Igualet que el Las Casas:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nicolau_Casaus
7. Amic Jaume el Barbut, les teues repostes estan argumentades sobre arxius oficials. Què vull dir amb això? Que és possible que estiguen adulterats.
No sé si et sonen les lleis censores. Saps que hi havia unes lleis que obligaven a supervisar els llibres abans que s'imprimiren i que atorgaven facultat plena als censors perquè els arreglaren al seu antull i d'acord amb els interessos polítics i religiosos de la Corona Espanyola. Res no podia perpetuar-se públicament si contravenia aquests interessos. I és ben evident, pel llarg litigi que la família Colom mantingué contra la Corona, que el tema d'Amèrica i del seu descobriment era una qüestió d'Estat. Les lleis ho expliciten amb tots els ets i els uts: no es podien publicar llibres que tractaren d'Amèrica si abans no eren supervisats pels censor de torn. I com que el sobredit plet entre la Corona i els Colom, incoat a fi de manllevar els càrrecs que s'havien manllevat al Descobridor, la fiscalia argumentà sovint que els estrangers no podien tenir càrrecs a Castella; i com que en Colom era estranger a Castella, s'acabà fent de la seua estrangeria una autèntica raó d'Estat.
Que hi ha unes lleis censores és d'una obvietat tan preclara, tan clar com les incongruències que hi ha al voltant de la Descoberta i de la figura de l'Almirall. Perquè sinó: Com és que a Colom uns el fan noble i uns altres plebeu; uns el consideraven el més gran navegant de tots els temps i uns altres un simple llaner? ¿Uns el tenien per un home de coneixements vastíssims i uns altres per un analfabet? ¿Com és que ara se'l feia hispà, ara estranger; ara sant, ara criminal; ara defensor dels indis, ara el primer esclavista? I encara: ¿Com és que sent un home que visqué a la Cort, que conegué els reis de Portugal, Castella i Aragó, que s'escrivia amb el sant pare, que fou rebut multitudinàriament a Barcelona i que els seus escrits tingueren, a lèpoca, unes edicions i uns tiratges extraordinaris, ningú no sabé mai -ni el seu fill!- qui fou; però que tot i així, se li donaren uns càrrecs polítics
8. ... tan especials que llavos només es concedien als parents del rei?
I, en un altre caient de fets: Per què hi havia tantes contradiccions a l'hora de fer-lo salpar, amb les tres caravel·les, d'un senzill i anodí port de mar? Per què ara un autor deia que havien eixit de PAlos, un altre de Palos de Moguer, un altres de la Barra de Saltes; un altre de Cadis; un altre de Sevilla, un altre del riu Guadalete, un altres de les Costes d'Espanya, un altre de les Canàries i un altre ometia el nom del port?
Alguna cosa deu haver passat, no? El problema és que tu parteixes de fets ja pressuposats i la gent que no està d'acord amb la versió oficial, posa en qüestió eixos fets que tu pressuposes. És a dir, que entre censura i censura alguna cosa se'ls va escapar...
PS: Si vols un dia quedem per fer un café i et passe tota la bibliografia o bé, tela pose aquí com vulgues.
Salutacions
9. No, la bibliografia me la poses aquí, pero no la bibliografía sobre les controvèrsies colombines ni sobre els aspectes confusos o desconeguts en la biografía sobre Colón, que eixa la me la sé i és ben coneguda. Em refereisc a la bibliografía (títol, nom d'autor, revista o editorial) que defense i done suport a totes les 'cosetes' que has estat penjant aquí, i que no venen a dir altra cosa que la descoberta d'América va ser obra de catalans. La qual cosa em semble que està bé per al mon de la ficció o de la especulació, i de la grasieta per a qui se la trobe, pero res més.
Només t'he posat un parell de documents, dels autèntics, damunt de la taula, i t'en vas per 'peteneres'. Dona'm una contestació clara als meus arguments. I no pateisques, que estic buscant els originals del De Bry. Ja vorem que és el que hi ha.
Per peteneres he dit. Sí, perque creu-me que ja sabía per on anaves a contestar-me: lo de la censura i la falsificació. Mira, es veu que en la teua vida mai no has entrat en un arxiu ni has treballat sobre documentació original. Si ho hagueres fet comprendries lo inmens de la barbaritat que acabes de dir... El modern métode històric es fonamenta, entre altres coses, sobre una disciplina que es dedica precisament a demostrar l'autenticitat dels textes, i que es diu diplomàtica. Eixa història va naixer lluitant precisament contra una plaga de històries falses i patranyes varies, mesclades amb tesis ideològic-patriòtiques, com ara la vinguda de Sant Jaume a Espanya. Per favor, no caigues en l'altre extrem.
10. Mira, saps que n'hi ha un principi llògic quasi infalible: busca l'explicació més sencilla. Et pose només un exemple. Per què has de fiar en testimonis tardans i indirectes quan tens el del propi Colón i documents contemporanis, que son absolutament clars? T'ho acabe de mostrar i tinc la impressió de que no ho has llegit bé. Si no, no insistiríes per eixemple, en el port de partida.
En un missatge anterior, no sé si tú o Andrés, vau deixar caure que prácticament tota la historiografia escrita durant la época de la existència de censura era de poc fiar. No em contestes així, perque si no posarás en dubte magnifics treballs de grandíssims historiadors. No crec que faça falta esmentar-los.
11. Per cert, és que existeixen alguns arxius 'no oficials'? Com els del Código da Vinci? Com els del Iker Jiménez?
Et recomane un llibret per a llegir: "Las falsificaciones de la Historia" (amb especial referència a la de Espanya), del Julio Caro Baroja.
I recorda que a un personatge com Mayans ("ego cum veritas adversus omnes") li va caure de per vida la acusació d'antiespanyol, no sols per ser de familia austracista, sino per treballar sobre documents i no donar suport a les patranyes nacional-catòliques.
Què vull dir amb això? Que la inmensa majoria dels historiadors son gent que coment errades, pero que treballen honradament, tenen un consens sobre aspectes bàsics, i estan molt previnguts precisament contra les falsificacions. D''historiadors 'oficials' en trobaràs ben pocs... Així que planteja-t'ho.
12. I ara et faig una pregunta: Existeixen els textos originals de Colón?
Encara no m'has dit res del mapa d'Amèrica fet pel cosmògraf Teixeira farcit de senyeres barrades.
El Discovery Chanel ha fet un reportatge parlant de la descoberta catalana d'Amèrica. Si fora tan rocambolesc, no crec que s'hagueren gastat els diners en teories "estúpides, paranoiques,..." i no sé que més.
Tampoc no m'has contestat a les preguntes que t'he mostrat en l'altra intervenció.
Res del De Bry... T'avance que n'hi ha més d'ell. Unes quantes més, però clar són paranoies.
I si et diguera que hi ha textos anteriors a la descoberta on apareix un Pinzón documentat a la Vila de PAls? Et valdria o seria una altra coincidència?
És Palos una ciutat amurallada?
De Los Col.loquis... Tampoc no és rellevant. No val res, només el que dius tu.
Ja el 1556 mitjançant la Reial Cèdula del 21 de setembre es prohibeix explicitament la impressió de llibres que tracten d'Amèrica sense llicència especial del Consell del Regne, s'ordena l'arreplec dels que ja circulaven i es puneix amb penes força greus els llibreters que els continuaren venent. En un intent d'ampliar aquesta vigilància sobre el llibre, el 9 d'octubre del mateix any s'expedeix una nova Reial Cèdula, per la qual s'ordena als oficials reials dels ports americans que reconeguen els llibres que arriben en els vaixells i que no deixen passar cap, sempre que es troben als índexs expurgatoris de la Santa Inquisició. Però per si encara fora poc, el control sobre la impressió i venda de llibres s'acabarà de reblar amb una nova Pragmàtica, expedida per Felip I d'Aragó i II de Castela el 7 de desembre de 1558 que, entre d'altres prescripcions, prohibia a qualsevol llibreter i mercader de llibres sota pena de mort i pèrdua de tots els béns que "porte, ni pose, ni tinga, ni venga" llibres prohibits per la Inquisició.
Has llegit bé aquest darrer paràgraf? Et contesta això a "lo" dels documents contemporanis i del propi Colón? A mi sí.
13. No, no existeixen els originals dels diaris colombins. Pero si els va preparar Las Casas/Casaus, què passa, que per a unes coses Las Casas sí que val i per a altres no?
I la resta dels documents del moment, tots falsificats?
I els análisis dels especialistes -unànims- acreditant-los?
El Discovery: Oh, quina gran autoritat científica!!!!
El de Bry y el Teixiera: dona'm la cita, mentres tant no li puc donar valor. Ja ho estic investigant jo per el meu compte. Per cert, tots els gravats que he vist en la xarxa no porten banderes catalanes. Clar, hauran estat falsificats pels malandrins castellans...
Els Col•loquis, acceptable la reivindicació de l'empenta del rei. Ja t'ho vaig dir quan açò parexia algo més seriós.
La prohibició d'escriure sobre América. No sols la fa la Corona de Castella, la fan totes les potències colonials. Per obvies raos estratègiques, no per a ocultar que la van descobrir catalans, que son molt respectables pero que no son el melic del món, collons. I no em façes parlar mal de una gent que m'estime tant.
14. La censura inquisitorial. Conegudíssima i estudiadissima. Forma part de la impermeabilització ideològica del moment. Què té que vore amb el tema del que parlem?
I ara, què té que vore aixó amb una suposada falsificació massiva de tots el arxius, algo sincerament ridicul i imposible.
No m'has contestat una sola de les sencillissimes preguntes que t'he fet.
Vull, ¡pero ja mateix! el títol i el nom d'una publicació decent que li done suport a la teua tesis fonamental: que América la van descobrir catalans. I tu no me la dones, t'en vas cada vegada més 'por los cerros de Úbeda'. Ves en compte, perque el negoci de la gent que t'ha menjat el tarro amb quatre palets i quatre canyetes és el de la falsificació, la manipulació i la mentida. Creu-me, és una opinió de bon amic.
15. Bé, ja he trobat el Teixiera, sencer, insisteixc, sencer, complet, entregue. Una manera de manipular, la pitjor manera de manipular (i espere que tú vajes de bona fe, perque qui ho a fet és un malparit), és mostrar tan sols una part de la realitat.
Per a que no hi hajen dubtes sobre imparcialitats i objectivitats, està en una pàgina de la ub:http://www.ub.es/hvirt/expo/javi/pag14.htm. Visca Catalunya!
Llig i t'enteraràs sobre els escuts i les geografies. I mira el mapa. Què curiòs,hi han senyeres a Prusia (o tal volta és Polònia?), a Moscòvia, fins i tot a Groenlandia. Quin gran imperi, l'imperi català!
Llig i t'enteraràs de què va el tema en realitat. T'ho diu precissament la Universitat de Barcelona.
Ah, he arribat a una conclusió. Em jugue una perola d'arròs amb tú a que el De Bry és una falsificació. Per començar, els originals venen sense colorejar. Pero ja vorem quina sorpresa ens amaga.
Ale, que descanses.
16. No sé perquè, no conecta el link. A vore si ara va
http://www.ub.es/hvirt/expo/javi/pag14.htm
i si no, pica en el google "teixeira mapa america" i és el primer link que ix.
17. Et passe unes quantes adreces sobre mapes on apareixen senyeres al llarg del continent americà. Ara tinc pressa i no em puc estendre.
http://www.histocat.cat/img/secc_m/gran/1543%20guillaume%20brouscon%20(mapa%20mundi)%2001.jpg
http://www.histocat.cat/img/secc_m/gran/1543%20guillaume%20brouscon%20(mapa%20mundi)%2002.jpg
http://www.histocat.cat/img/secc_m/gran/1516_vesconte_maggiolo_01__mapa_mundi_.jpg
http://www.histocat.cat/img/secc_m/gran/1516_vesconte_maggiolo_02__mapa_mundi_.jpg
http://www.histocat.cat/img/secc_m/gran/1529_girolamo_da_verrazano_07.jpg
M'agradaria que controlares el to, et note una mica excitat. Crec que sóc el suficientment madur per llegir i poder comparar. Jo he llegit dos versions, pel que veig tu una.
I no m'has contestat a moltes preguntes. Només et faré una: I si et passe un document-carta abans de la descobertta on apareixen els Pinzon documentats a la vila de Pals?
Això no es tracta d'un combat, es tracta de denunciar que hi ha incongruències molt fortes.
No m'esperava de tu que no sapigueres relacionar inquisició, censura, poder i manipulació, la veritat.
Ja em diràs quelcom sobre els mapes, són només quatre o cinc exemples. Una abraçada.
18. Se m'ha oblidat comentar-te que presentar-te la bibliografia, em suposa molt de temps perquè hi ha molta. Reitere allò del café, si vols quedem i et passe uns quants llibre, així podem llegir en tranquil.litat. No vull perdre molt de temps citants llibres i articles. Si vols te'n passe sobre els deu o onze, et va bé?
Gràcies
19. Els dos primers enllaços no van. En els altres mapes no veig cap argument novedós respecte del que ja hem parlat. Serie interessant que comentares el que hem dit i que refutares el que jo dic (cosa que no estàs fent. De tota manera, els que he pogut vore:
1.- No es refereixen a les Antilles
2.- Els escuts apareixen situats sobre territoris ja continentals que ningú mai no va disputar a Castella.
3.- En eixos moments, el rei ho era tant de Castella com d'Aragó.
Si, ja sé que la munició que et queda és lo dels Pinçons de Pals i lo de les barretines catalanes. Supose que la credibilitat que tenen és la mateixa que tot lo demés.
Segueixes sense donar cap bibliografía. Pren-te el temps que necessites.
I home, lo del to, em fa molta gràcia. O siga que jo no puc tindre la pell fina i d'aguantar que es posen en dubte qüestions personals, i tú no?
Lo de la perola continúa en joc.
20. Qüestions personals? Quines?
Tu tampoc no m'has contestat absolutament res. Si mires els mapes apareixen senyeres, això és evident. Sembla que et molesten...
Hi ha documents que relacionen els PInzon amb la vila de Pals. No dius res...
El De Bry té imatges en blanc i negre on aprareixen banderes barrades... No dius res.
Palos apareix com a ciutat amurallada. Pals sí que ho és... No dius res...
Et passe mapes de portuguesos, francesos i italians on apareixen senyeres, no dius res...
T'explique que hi ha cèdules que prohibixen tot llibre que parle de les Amèriques... és normal, mo manipulen els textos, no dius res...
Apareixen documentats els germans Pinçon a Catalunya amb els mateixos cognoms que no els Pinzon castellans... No dius res...
Hi ha un munt de catalanades i girs sintàctics catalans en el Diari de Bord... No dius res.
Colom apareix com un personatge del qual no sabem res i cada text el defineix d'una manera... No dius res.
Resulta que hi ha iamtges on els mariners porten barretines... Tampoc no dius res...
Hi ha documentació on apareix Illa ferrandina i Isla Bella que consten a la Lletra de Colom en què anuncia la Descoberta i que en l'obra de Casaus apareix com Isla Fernandina i Isabela. Una altra coincidència...
La Punta del Galiot del mapa d'EN Piri Reis, serà suplantat pel de Punta de Galera. Una altra coincidència. I Jamaica per Santiago (Casaus), res, poca cosa, una altra coincidència.
I encara no hem parlat absolutament de quasi res. Què vull dir amb això? que de munició hi ha per carregar un Barco? Segueix en peu el tema del café?
Encara, entre d'altres coses, queda la vida de Colom, aquell gran personatge del qual no sabem gairebé res.
Per tant, reitere: quines qüestions personals? Si t'he faltat en alguna cosa, et demane disculpes per anticipat.
Salutacions
PS: queda molta munició!
21. Res, lo dit, ja veig que les refutacions que he fet, prou clares, ni tan sols et mouen cap a un dubte raonable.
Bé, dos cosetes més.
1. Continúe sense cap títòl ni nom d'autor...
2. Tinc un problema: em pots dir exactament la referència del De Bry?, no el trobe i vull vore'l personalment. Si pot ser en quina Biblioteca el puc trobar, no tinc cap inconvenient en desplaçar-me cap allà.
I el tò... Home, tampoc és per a 'sulfurar-se' tant. Jo crec que és un tò de conversa normal del poble, fins i tot amigable. Posa-li algún emoticó irònic o de sonriure i torna-ho a llegir.
No tinc que disculpar-te res, si acàs algunes suposicions sobre circumstancies personal en les que vas prou equivocat.
Eh, Andrés, on estas, que vaig tornar per tú!
22. Hola Jaume!
Pues sí estoy aqui, no quería intervenir en el debate. Pero voy a entrar. Veo que quien tiene que dudar un poco eres tú, no Tronxicol. No lo digo por nada, simplemente, porque su última intevención me parece sublima. Y no le has contestado, te has -a veces- burlado, cosa que denota cierta prepotencia, te hace perder puntos y, a mi entender, algo de razón. No es por nada porque esa actitud a veces esconde una cierto nerviosismo.
Veo que tus argumentos se basan en cosas ya supuestas, por eso, para mi, no convences porque lo nuevo de Tronxicol es que es revolucionario totalmente nuevo a lo que lo único que puedes responder es más oficialismo.
No voy a entrar en argumentos pero cuando habla de la censura lo expresa tan claro y lo ejemplific tan bién que no entiendo como no dudas ni un centímetro. Además te repite las cosas y, por lo que veo, no las captas. Te ha comentado varias veces sobre que hay varias imágenes de De Bry y solo te encierras en una. Te ha mostrado varios mapas (visita la web por favor)y te ciñes solo a uno. Hablas burlándote de que hay banderas catalanas en Groenlandia y en Polonia en un mapa mundi de Texeira que, según tu, uno de los más importantes de la época. Yo no me rio, me extraña pero no sabemos pr están ahí.
Te veo muy tenso y te debo decir que deberías mostrarte más humilde. Lo que he visto me ha impresionado y me sigue impresionando. Veo que te defiendes y no eres capaz de decir...mmmm ¿Es posible?
Espero ansioso la bibliografía Tronxicol.
23. Hombreeeee! Don Ecuánime has come back!
Bé, ja veig que bé que vos complementeu... Que si sabonada va, que si sabonada vé, xé qué bo!
Si es que pareixeu quasi com la Santíssima Trinitat, en este cas "dos personas distintas y un solo Dios verdadero".
Com que seguim on estavem i açò s'ha tornat un 'diálogo de besugos' propose pel moment interrompre'l.
Per a què?
Per a vore si l'amic Tronxicol troba el temps per a escriure una línea amb una cita bibliogràfica decent, que tampoc demane tant.
I per què vull una cita bibliogràfica? Per que llegiré el texte, i després buscaré les cites que haja rebut en els indexs internacionals de citacions (internacionals dic i subtratlle) com les resenyes especialitzades que haja merescut. Així és com treballa la ciència per tot arreu, i tractant-se de una teoría tan espectacular, sòlida i revolucionaria, de bon segur que tindrà moltes citacions i bones crítiques especialitzades. Així no serem nosaltres, més o menys afeccionats a la història, els que haurem de jutjar.
Trobe que planteje una cosa objectiva i raonable, i em sometrè al que diguen els profesionals.
Clar, que si comenceu amb lo del rotllo oficial...
24. -Abarca, Pedro: Segunda partes de los Anales Historicos de los Reyes de Aragón; Lucas Pérez, Salamanca 1684.
- Agualarga, editores, s.l., Mapas antiguos del mundo, Madrid, 1996.
- Albardané, Francesc: "Para que estado navegó Colom?, Ciencia y tecnologçia, núm. 122
- Albardané, Francesc: ¿Colomo, Colom, Colón o Colombo? Ciencia y Tecnología, núm. 123.
- Albardané, Francesc: "Els cinc germans Colom", Colom i el Món Català, Rafael Dalmau, editor, 1993.
- Alejandre GArcia, Juan Antonio:"El delito de falsedad testimonial en el derecho histórico español" Historia. Instituciones, Documentos.vol. 3.
- Ballesteros Gaibrois, Manuel: "Juan Caboto en España", Revista de Indias, 1943.
- Ballestros Gaibrois, Manuel "Fernando el Católico y América", V congreso de la Corona de Aragón 1956.
- BArron , Roderick: Mapas del Mundo, Editorial Libsa, MAdrid, 1989.
- Benzoni, Girolamo: La historia del Mondo Nuovo, Girdano editore, Milà, 1988.
- Bilbeny, Jordi: "500 anys d'amagar l'ou i la veritat d'En Cristófor Colom", El Temps, 13 de gener 1992.
- Bilbeny, Jordi:" La creu de Sant Jordi, les Quatre Barres i la Descoberta d'Amèrica"; Terra Rubra, 1995.
- Bry, Teodoro de: América (1590-1634); edició a càrrec de Gereon Sievernich [sobre la de Frankfurt de 1590]; traducció d'Adán Kovacsics; Ediciones Siruela, 2a Edició Madrid.
- Carbia Rómulo; LA nueva Historia del Descubrimiento de América. Imprenta y casa editora "Coni", Buenos Aires, 1936.
- Carreras Valls, R: Los catalanes Juan Cabot y Cristóbal Colón, Imprenta Altés, Barcelona , 1931.
- Cartografia Mallorquina; Diputació de Barcelona, Barcelona, 1995.
-Chiecchi, Giusepe i TRoisio, Luciano: Il Decameron Sequestrato. Le trei edizioni censurate nel cinquecento. Università degli studi di PAdova, Quaderni dell'Instituo di Filologia e Letteratura Italiana-4, Milà.
- Coll y Juliá, N.:"Vicente Yáñez Pinzón, descubridor del Brasil, corsario en Cataluña", Hispania X (1950).
-CAstro, Adolfo de: "Cádiz y la Primera Expedición de Colón", La España Moderna, núm. XXXVII, gener de 1
25. -CAstro, Adolfo de: "Cádiz y la Primera Expedición de Colón", La España Moderna, núm. XXXVII, gener de 1892.
- Asensio, José Maria: "La última palabra sobre la Salida de Cristóbal Colón en su primer viaje"; La España Moderna, núm. XXXVIII, febrer de 1892.
- Ulloa, Luís: Noves proves de la catalanitat de Colom. Les grans falsetats de la tesi genovesa, Llibreria Orietal-Americana. Maissonneuve Frères, París, 1927.
DEMÀ, SI ME'N DEMANES, TE'N POSE MÉS. ÉS QUE PORTE JA UN TEMPS...
Una cosa que volia comentar-te és que jo no pose en dubte que els arxius siguen originals. Clar que són originals!!! El que estic dient és que prèviament han passat per la voluntat del censor de torn. No hi ha documents com els del Codi da Vinci, clar que no!!! El que hi ha són retocs dels censors. No sé si m'explique.
Moltes gràcies i a seguir amb el debat, si vols.
26. Molt bé, sobre esta base potser que ens puguen començar a entendre. El que m'has de deixar és un temps per a fer-me amb tot això.
Tornarè!
Signat: Douglas MacArthur
27. Per cert i ara més seriosament:
1.- Gràcies per l'esforç bibliogràfic.
2.- Encara que no crec que cap de nosaltres pense que va a canviar la opinió de l'altre, el debat està servint-me per a aprendre moltes coses molt interessants, per molt que no siguen en el sentit que t'agradaria.
3.- I sí, m'ho estic passant bé. Jo crec que la cosa és divertida i dona prou joc.
28. ¡ohhhhhh! ¿Ya está? ¿Ya se ha terminado todo?
¡Queremos más Tronxicol!
29. No pateisques. Si t'agraden les emocions fortes, no cal que Tronxicil te les explique. Has de comprar dirèctament els llibres de Jordi Bilbeny, que és el pare d'esta criatura (entre d'altres, com ara que Cervantes era de Xixona i que el Lazarillo el va escriure Vives):
-(amb Jordi Bassa): Totes les preguntes sobre Cristòfor Colom, Llibres de l'index
-Brevissima relació de la destrucció de la història: la falsificació de la descoberta catalana d'América, Llibreria el Set-Ciències
-Cristòfor Colom, princep de Catalunya, Ed. Proa.
-La descoberta catalana d'América, Ed. Gargot.
També pots visitar la pàgina de la eufònica (no sé què més hi ha darrere) 'Fundació d'Estudis Històrics de Catalunya' http://www.histocat.cat/htm/menu_ini.htm
Bon profit!
30. Primer de tot, bon dia.
Després volia comentar-te que la teoria sobre l'autoria valenciana del Lazarillo de Tormes atribuïda a Joan Lluís Vives no és original, per dir-ho d'alguna manera, de Jordi Bilbeny. Jo ja sabia que tant el Doctor de la UNED Francisco Calero ja fa anys que defensa l'autoria de Vives. I no només Calero, l'hispanista Rico fa també uns quants anys que defensa que l'obra és atribuïble a l'humanisme valencià.
Supose, amic Jaume el Barbut, que aquests dos darrers professors i estudiosos sí que són, diguem-ne, del teu gust i del món universitari. No crec que tinguen un problema mental palés o que siguen caps de cap secta.
Molts hispanistes i estudiosos de l'obra com Azorín (et sona?) ja va fer esment que l'autor del Lazarillo no coneixia Toledo ni sabia de geografia. Per què? Perquè quan va fugint el protagonista resulta que primer va cap avant i després retrocedeix. El més lògic seria que anés avant quan va cap arrere (Talment com quan certs cronistes expliquen que les naus de Colom passen per l'estret de Gibraltar).
Tot això explicaria la incongruència de la localització castellana, que ha fet que els hispanistes sempre hagen sostingut que l’autor mai havia estat als llocs on passa la història, o que no coincidís cronològicament els anys en què es feren corts a Toledo amb les Corts que apareixen al llibre, però sí amb les Corts celebrades a València, per posar un altre exemple.
Un altre enigma de la novel•la que l’acadèmia mai ha sabut explicar és la mateixa estructura del llibre. Un orfe explica a ‘vostra mercè’ tots els amos amb els qui ha estat. Només s’entèn si coneixem les institucions valencianes de l’època de protecció a la infància, com son el Pare d’Òrfens i l’Afermamossos. Aquestes institucions no tenen un equivalent castellà, i es dedicaven a donar amos als orfes, i a les quals un cop grans els mossos havien de rendir comptes.
PS. No estaria de més que en lloc d'intentar desprestigiar amb un to pretesament irònic l'obra que has citat, te la llegires i, si pots, la intentares reb
31. Això només és un aperitiu. Si vols que entrem a parlar del Lazarillo, aquell bolet de la literatura realista "castellana", ho fem. També hi ha moltes coses a dir...
32. ahí l has dao
33. Vaja, vaja, vaja! Amic, Tronxicol, em tens perplexe. On ha quedat eixa tranquilitat majestuosa de que feies exhibicìó? On an anat a parar eixes recomanacions sobre mantenir la tranquilitat i moderar el to? Ara ets tú el que reacciona com un carcamal universitari, tot perque sembla que he tocat alguna fibra sensible. La de la filología, pot ser? Clar, aquí sí que et sabies la lliçó, no?
Modera't, Tronxicol, que no he dit res. Tan sols li deia a Andrés que "si li agraden les emocions fortes...", i parlave d'algunes de les vostres 'criatures'. Home, no oblides que soc un bandoler, i per tant una mica xulo i 'sobradet', pero et jure que esta vegada anava de bò...
Lo del 'Lazarillo' i Calero ja ho sabia, no cal que m'ho recordes. Home, és una hipòtesi, no cap dogma. Vives és molt gran, pero llevar-li la atribució del sues diàlegs a Valdès ho trobe excessiu. Pero no em digues que si allò de la descoberta no és prou, fer a Cervantes de Xixona i a Cortés també català no és una emoció forta (siga o no veritat).
Vinga, modera't, que acabarem fent-nos la perola.
34. Max Power, xaval, ja has dit totes les bestieses, o encara pots dir-ne més?
35. Resposta excessiva, Jaume el Barbut. No sóc filòleg, ho sent, has errat. En tot cas aficionat, però no filòleg.
T'he recordat allò de Calero i Rico perquè semblava que pretenies desqualificar unes tesis tant respectables com les que pugues defensar tu o qui siga pel simple fet de no combregar amb les teua història. Per això, simplement.
Deus dedicar-te a la docència perquè fas referència a la lliçó. Em dius:"aquí si que et sabies la lliçó, no?" Això és perquè t'hi dediques segur i, a més, d'història perquè se suposa que tot el que he dit abans era una lliçó inventada, com a que no me la sabia. No me l'havia estudiada, veritat?
Crec que no m'he exaltat en cap moment, entre d'altres coses, perquè no he de defensar-me de res ni defensar cap teoria de ningú. No sé si m'explique... Si hi ha alguna cosa que no m'agrada són els tics prepotents dels que tu fas gala, la veritat. Però per a ser un perdonavides, com a mínim, s'ha de valer. Vull dir, s'ha de tenir gràcia.
Estaria bé que llegires alguna cosa del que has citat anteriorment. Tal volta descobreixes un nou món -no és ironia, eh?- i veus que tot el que has anat estudiant, investigant, treballant, enraonant, etc. al llarg de la teua vida de cop i volta resulta que estava fet sobre uns fonaments o unes premises errades. És molt difícil d'acceptar i, de vegades, la veritat més que lliures ens fa por. Molta por.
Al meu parer, vas començar molt bé: seré, tranquil, segur de tu mateixa, però a poc a poc la teua habilitat ha anat minvant, ha perdut categoria en tots els sentits. És una llàstima que contestes més tard, no entenc la causa, i amb molt menys cos.
No considere que res siga excessiu pel que fa al treball d'investigació sempre que hi hagen proves que, com a mínim, ho puguen posar en dubte o ho corrobore d'alguna manera. Em considere una persona humil i no sentencie abans sense llegir, no se si m'entens. No t'ho prengues com un consell, no ho era.
Et torne a reiterar la meua invitació a un café per poder parlar les coses sense interrupcions. Pague jo,
36. Pague jo, home. Després, si vols, ens fem la perola.
Salutacions i a continuar!
37. Tornes a traure conclusions precipitades sobre premises febles, i ara amb més prepotència.
Si el metge et diu que la tos que tens està causada per un càncer, potser que tinga raó, pero no em negaràs que és difícil que siga així, i que caldrá fer unes probes extraordinaries per a comprovar el diagnòstic i instaurar el tractament correcte.
Les tesis de Calero sobre el Lazarillo tenen especialistes que les han replicades. Com que no ho soc, no seré jo que s'hi fique en la qüestió. Això sí, crec que s'ha d'escoltar i que tenen fonament.
El cas de la descoberta d'Amèrica pels catalans 'es harina de otro costal'. Es tracta d'una tesi ideològica i politica, que fa servir dades de molt diferent entitat i que estàn lluny de demostrar-se. En molts extrems son absolutament insostenibles. És ben cert que la descoberta d'Amèrica presenta punts poc clars, pero no son estos dels que parles. En fi, per a que seguir...
Pero tal com he prometut, tornaré quan haja llegit la bibliografia que citaves.
Per cert, no em dones lliçons de llibertat. Si de veres la respectares, no ho faries. No hi ha major prepotència.
38. El millor de tot és allò de: "es tracta d'una tesi ideològica i política". Vols dir que la teua no és ni ideològica ni política? Ara vens desprestigiant una tesi qualificant-la de política? Hehehehe...
Com a mínim, he vist en el teu anterior post com comences a dubtar en certes coses o a reconéixer que hi ha coses en la descoberta que no estan clares. "Algo es algo" fa una dita castellana...
Escolta, abans de llegir-te les dades bibliogràfiques que et vaig passar, crec que eren unes vint-i-cinc, volia dir-te que en tinc unes dues centes més. T'ho dic per si les vols totes.
I una altra cosa que volia comentar-te era referent al pare de la criatura, com tu dius, a Jordi Bilbeny. No és ell l'iniciador de les tesis catalanàutiques de Colom i la descoberta, hi ha molta més gent: Luis Ulloa, Salvador Madariaga, Enrique Bayerri, Caius Parellada, Nito Verdera, Gabriel Verd Martorell o el Centre d'Estudis Colombins.
Veig que has llegit malament, potser no m'he explicat bé. Referent al tema de la llibertst, he dit que de vegades, la veritat més que lliures ens fa porucs ens dóna vertígen. És la primera etapa. Ni pretenia donar-te consells ni sabia que et molestaria tant. Només constatava un fet. És com el tema del serveis secrets, són com una seba quan més l'estàs pelant, més et fa plorar.
Veig que tot el teu pensament es basa a allò dit i a aquells que defensen una altra versió, se'ls discrimina, se'ls tanca la porta, se'ls acusa de sectaris, de ments malaltes o, en alguns casos, se'ls fa callar. Això no és llibertat, amic.
I dues preguntes: En temps de censura tan ferotge com és l'època en què s'escriu el Lazarillo, era normal que es publicara com a anònima?
- Com t'expliques que vers el 1511 apareix una vintena d'edicions de Tirante el Blanco de Roca Salada anònimes en castellà quan feia 15 anys el mateix impressor les publicà en català a Barcelona i València amb l'autoria de Joanot Martorell?
Salutacions
39. Bé, crec que és moment de anar tornat a centrar la qüestió. Mentres em llig la bibliografia, podriem anar fent algunes preguntes concretes.
De moment, una només. La vostra teoria, com explica el tractat d'Alcaçovas (1479)?
40. Hola Jaume el Barbut!
Demà et contestaré de manera més extensa, però abans que res, m'agradaria que em contestares si hi ha foto finish (un quadre, vaja) del tractat. Molt possiblement tingues ahí la resposta.
Gràcies, salutacions.
41. No tinc pressa, prefereisc esperar la teua resposta. De tota manera, l'article de la Wikipedia li dedica un apartat especific a la cuestió dels documents d'Alcaçovas. Tú mateix ho pots vore.
Per cert, podries dir-me qui va ser el director de tesis del Bilbeny? Tinc curiositat.
42. hola sols dir que com aficionat a llegir les vostres reflexions i amant de la història vos encomane a que seguiu deleitanmos amb aquest tema tan interessant.gràcies
43. Pel que fa al Tractat d'Alcàçovas, sé el que diuen els manuals: que Castella i Portugal es van dividir l'Atlàntic de les Canàries cap a munt i de les Canàries cap avall. No hi veig cap cosa estranya, de moment -tot siga dit. Però aquest tractat va quedar revocat pel de Tordesillas que diu explícitament que les noves mars es divideixen novament entre Portugal i Castella i ARagó. I aquesta és la gran novetat.
Si volies utilitzar el tractat d'Alcàçovas per justificar que Aragó no pintava res a l'Atlàntic, sent dir-te que això és cert fins al nou Tractat de Tordesillas, del 1493, preparat tanmateix a Barcelona, i elaborat íntegrament per En Jaume Ferrer, amb assessorament d'En Colom i família i d'altres cosmògrafs catalans, perquè a Castella, no sé si ho saps, no hi havia cosmògrafs.
44. Bé, no cal anar amb presses. Jo només preguntava, perque no ho sé ben bé, quina era la consideració que dins les teories que defenses, li atorgaveu al Tractat d'Alcaçovas.
Tot i que ahir pareixia que posaves en dubte la propia fiabilitat del tractac, de la teua resposta d'avui, deduisc:
1. Dones per bò el texte del tractat. No m'estranya, perque el contrari suposaria negar-se-ho també als portuguesos, i sembla ser que eixos ni han protestat mai, ni van posar en dubte el texte ni el tractat.
2. Tampoc poses en dubte la presència castellana a l'Atlàntic. Si no, què feien repartint-se-lo?
3. Eixa presència castellana degué ser important.
4. El Tractat d'Alcaçovas és un precedent del Tractat de Tordesillas (de 1494, no de 1493 com dius).
Trobe que son conclusions interessants que ens permeten continuar a poc a poc. En la pròxima (potser demà), parlarem de les butlles alexandrines i de Tordesillas. Tantmateix, haig de dir-te que estarem d'acord amb la consulta als cartografs catalans, dada incontrovertible, com ara Jaume Ferrer entre d'altres, per a la definició de la llínea establerta en el Tractat (no en la elaboració integra del propi Tractat, com tú dius).
45. Consideracions adicionals. No he negat mai la presència catalana a Amèrica. Revisa el meu primer missatge i ho voràs. I això inclou des del montserratí Bernat de Boïl i els seus monjos en el segon viatge de Colom, fins 'el que faça falta' sempre i quant estiga ben documentat. No tinc cap prejudici en este sentit: presència catalana sí; d'altres països també, sobre tot de Castella.
No tinc clar que la teua postura siga equivalent. Una cosa és que a Catalunya hi haguera una tradició de bons cosmografs, de la qual cosa n'es prova la selecció reial, i que Castella anara amb cert retràs. Altra ben diferent és eixa negació absoluta de cosmografs a Castella que fas tú
Vegeu: Carabias Torres (M.A.) (1995), Los conocimientos de cosmografía en Castilla en la época del Tratado de Tordesillas, En: El Tratado de Tordesillas y su época, Salamanca, Universidad de Salamanca, pp. 959-976
46. Per tal d'aportar alguns materials interessants i fiables al debat, us recomane la lectura dels següents enllaços. Ambdos són del professor García Cárcel:
http://www.cecolom.cat/media/files/file_460_258.pdf
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/45705174321258320743679/index.htm
Ja els comentarem més avant.
47. Solo he podido leer el primero y no dice nada. Nada más hace que descalificar de los que defienden la tesi catalana sin aportar pruebas.
Vamos a ver, Jaume, creo que tan fiable puede ser lo que dice tronxicol como lo que dices tú.
Empieza a decepcionarme el debate.
48. Andrés, deixa'm que faça el comentari dels articles quan trobe una miqueta de temps. Jo crec que n'hi ha alguna cosa més que 'descalificacions'. En tot cas, el que tots volem és proximar-nos a la 'veritat', i això, de vegades, no pot fer-se amb la pressa que podria exigir la necessaria agilitat del debat. Pero poc a poc,crec que hi arribarem a algun punt de trobada. Si és o no 'decepcionant', no ho sé.
Salutacions
49. Bé. El primer enllaç ens remet a la pàgina del butlletí nº 38 del Centre d'Estudis Colombins, entitat dedicada a reivindicar, amb rigor i serietat, la catalanitat de l'Almirall. Meta respectable, pero encara lluny de demostrar-se. Com ells mateixos diuen: "La tasca del Centre s'ha distingit sempre per la constància i el rigor en els seus plantejaments. A so de tabals, no s'agafen llebres, ens recorda la dita”.
Entre els diversos textos, tots força interessants, hi ha un resum de la conferència del senyor Francesc Albardaner (16 maig 2006, Museu Història de Catalunya).
Després de fer un resum de la història de la teoria de la catalanitat de Colom (sobre tot deguda als treballs de Lluís Ulloa dels anys de 1920), En Albardaner comentà que “els estudiosos catalans no han pogut coronar amb èxit les dues tasques més importants que els hi va encarregar Ulloa: ubicar a Colom en una familia catalana del segle XV i demostrar la relació familiar d’aquesta familia amb els Casanova-Colom, almiralls de França. Malgrat el buidatge sistemàtic de dades als arxius catalans, tant de Barcelona com de la resta de Catalunya i Balears no hi hagut cap possibilitat de definir amb precisió la familia de l’almirall”.
Continua
50. Tot seguit, En Albardaner es refereix a la ‘actualització’ feta d’esta teoria per part d Jordi Bilbeny en “Cristòfor Colom, Príncep de Catalunya”. Albardaner és més que contundent amb Bilbeny: “L’autor [Bilbeny] identifica a Colom amb Joan Colom i Bertrán i, a més, afirma que tant Filipa Moniz de Perestrello i Beatriz Enriquez de Arana, varen ser invents de la censura, i que la segona muller de Colom fou la princesa portuguesa Felipa de Coïmbra, néta del comte Jaume d’Urgell, el dissortat. El conferenciant [Albardaner] va demostrar amb documents fefaents que les dues teories eren falses: la primera per existir dos documents que demostren de manera concloent que Joan Colom i Bertrán era mort abans del mes d’agost de la’any 1484 i, la segona, perquè cap biografia de Filipa de Aviz (també dita Filipa de Odivelas o Filipa de Lancastre diu que ‘hagi prés estat’ (hagi casat o estat monja), fet que queda confirmat amb la lectura del seu testament conservat als Arxius Nacionals de la Torre do Pombo de Lisboa”.
Continua
51. No de menys interés son les consideracions finals sobre allò que va succeir a la conferència d’En Albardaner:
“Per contraposició a la divulgació de teories sense cap fonament ni rigor hist+oric ni documental, el conferenciant va destacar la línia seguida pel Centre d’Estudis Colombins de buscar la col•laboració de les ciències auxiliars de la història com poden ser la paleografia, la lingüística forense i eles estudis d’identificació genètica [...] Es va obrir un interessant i calorós debat en el que també va prendre part el Sr. Antoni Soler Parellada com a descobridor del document de l’arxiu comarcal de Vilafranca del Penedès que demostra de forma concloent la mort de Joan Colom i Bertran abans del mes d’agost del 1484. Cal destacar les intervencions de diverses persones del públic que, malgrat la evidència de les proves presentadees que desmentien les teories fantasioses del senyor Jordi Bilbeny de manera definitiva, intentaven trobar argumentacions per tal de defensar allò que ha esdevingut indefensable. El conferenciant va concloure el debat desitjant que acabin aquests enfrontaments entre dos grups de persones interessades en el mateix tema, ja que la conseqüència final d’aquesta situació és el descrèdit total de la teoria catalana de Cristòfor Colom davant el públic general, per ja no dir, les autoritats acadèmiques”.
52. És dificil ser més clar, però a tall de breus conclusions parcials:
1. La teoria sobre la catalanitat de Colom té suports de consideració (llegiu altres articles de este mateix número), i fins i tot és nomenada en totes les institucions cientifiques. Tantmateix, encara és lluny de trobar-se demostrada.
2. Pel que fa la 'actualització' feta pel Bilbeny, poc més puc afegir (a banda de que jo pense, sincerament, en altra cosa ben diferent de simples 'fantasies')
Continuaré comentant este substanciós número del C.E.C.
Salutacions
53. Bé, seré breu i concret per tal que les meues paraules siguen el més entenedores possibles.
Què fem dels tres documents que hi ha sobre el Joan Colom i Bertran posteriors al del 1484 on ja no és mort?
Salutacions
54. "La catalana es probablemente la que mejor encaja en todos los datos históricos y científicos que hay hasta el momento".
Director del Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada.
http://youtube.com/watch?v=ST0zRiSldJM&feature=related
55. Xè, t'alçes de bon de matí. Espera't que em trega les lleganyes...
Doncs no ho sé, si era mort dificilment podria escriure documents... No, de veres, estàs tornant a plantejar algo ja refutat clarament en les transcripcions que porte fetes.
Respecte de la tesis catalana de l'origen de Colom, je he dit que és una hipòtesis més o menys fundada (més, per al genetista granadí), pero lluny de ser demostrada (al igual que la genovesa o cap altra). Respecte d'això et faré un comentari específic en un pròxim missatge.
Ara, altra cosa a banda de la catalanitat de Colón/Colom/Columbus, etc., és plantejar la catalanitat de tota la expedició, i encara més enllà, la catalanitat de gairebé tota la conquesta d'Amèrica, com fan alguns comparses del Bilbeny. Això suposa una falsificació impossible de decenes de milers de documents espanyols i estrangers. Torne a plantehar-te que busques explicacions més sencilles:
1.Perquè Colom va posar tant interés en amagar ell mateix la seua procedència?(vull dir, que no és que se la amagaren, era ell qui la amagava)
2. Paradoxalment, tornem a la teua primera qüestió: la actitut del rei Ferrán com a clau tant en l'impuls de la expedició com en beneficiar de la descoberta a Castella. És això el que explica d'arrel les coses, molt millor que la tesis -aixó sí, molt sugerent i molt més 'argentifera'- de una mena de conspiració universal, amb tot el que açò suposa. En estos aspectes, també comentarem el segon article del senyor García Cárcel, dedicat a Ferran i Catalunya.
Salutacions.
56. A vore, no sé si m'he explicat malament. No és Colom qui escriu els documents, al contrari,vull dir que hi ha tres documents -ara no recorde els anys- que són posteriors a la del 1484. Per tant, si aquests documents diu que fa vida, vol dir que és viu. No hi ha res refutat, al meu entendre, doncs.
Pense, personalment, que hi ha molts enigmes que tu encara no has contestat. Ni un, al meu parer, clar. És una opinió personal, no t'ho prengues malament. Crec que encara segueix tot obert i, a més, tinc la impressió que quan més parlem, més m'aferma la "visió" catalana -per dir-ho d'alguna manera-. I ho pense així, bàsicament, per dos motius: la teua dèria per reconduir el tema cap a postures que, diguem-ne, controles més i, per un altre costat, per basar-te en allò dit -arxius adulterats per la censura- i els seus científics coetanis.
Podem trobar punts en comú. Al meu parer, pense que ja has reconegut, en certa manera, que la descoberta d'Amèrica no és una empresa únicament castellana. És un punt d'unió, veritat?
I poca cosa més, properament faré també les meues aportacions al debat. Espere que continue aquest to. M'agrada més poder enraonar d'aquesta manera, ja que temps arrere et notava més exaltat.
Salutacions
57. Més exaltat? Pot ser. Tu sempre estàs igual?
Si que et demane una cosa. Quan he dit jo "que la descoberta d'Amèrica és una empresa únicament castellana"? He dit, i ho mantinc, que va ser bàsicament castellana. I en bona mesura, per "culpa" del rei Ferran el Catòlic. Aixi que, per favor, et demane que m'interpretis bé.
D'altra banda, també defense que de una pura hipòtesi construïda sobre dades aïllades que busquen el "fallo" en les tesis conegudes, fins la construcció de una veritable tesis, hi ha una inmènsa diferència. Perdona'm, pero sí haig de dir-te que allò dels 'arxius' adulterats per la censura continua fent-me sonriure. Encara que no t'ho cregues, eixa és precisament la part més feble de la teua interpretació, alhora que reveladora.
Respecte de les demés coses, continuarem parlant, clar que sí. Jo quan entre en un debat no pense mai en eixir idèntic al mateix que era quan vaig entrar. Tú sí? Jo pense al menys en aprendre i divertir-me, sóc amant dels matisos i enemic dels dogmes. Tú no? Crec que ja ho he dit prou vegades en tot el que portem parlat.
Salutacions
58. Si tu penses que els arxius són innocents, verges i immaculats, és com dir que no hi ha relació entre mitjans de comunicació i el poder. Vull dir que entens que tot allò referent a la censura i al poder provoca un somriure. Vés i li dius a tots els artistes, polítics i músics de l'època franquista que els censors eren immaculats, verges i innocents. Tal volta també els provoca un somriure? A mi també em provoca un somriure la teua innocència. Per no dir una altra cosa, vaja.
Dius que la teoria catalana busca l'errada de la teoria oficial. Si és que si lliges bé l'oficialitat fa aigües per tots els costats, és tot un misteri... T
Recapitulem:
- La censura. A més de totes les cèdules que t'he exposat anteriorment on quedava prohibit sota pena de mort tot allò que es publicara i tot allò publicat de les Amèriques, prova bastant important, al meu entendre, n'hi ha mes coses. Et posaré un exemple:
Lope de Velasco. LA correspondència que tenim d'aquest personatge referent a la seua activitat censora, sabem que, per ell,l'interés d'EStat prima sobre la conveniència de fer pública la veritat. I que encara que foren verídiques les acusacions que els cronistes fan a les seues històries, si estan en pugna amb els interessos de l'Estat, no s'han de perpetrar en una història pública. La mostra més clara d'aquesta censura és la dilatadíssima quantitat de retocs, afegits i contradiccions que trobema la Història de les Índies. Tan incongruent i desballestat va quedar l'original després del treball dels censors que en Rómulo D. CArbia estava convençudíssim que per a l'elaboració d'aquesta crònica el de Las CAsas/Casaus va adulterar la documentació colombina que posseïa.
T'he posat un exemple de manipulació censora amb noms i cognoms. Te'n puc posar més.
59. O tú no m'entens a mi, o jo no t'entenc a tú.
1. Mitjans de comunicació i poder. Home, m'agradaria que em digueres què son, al teu parer, els mitjans de comunicació a aquella época. N'hi ha massa presentisme en tot el que dius.
2. Supose que parles de control de la informació pública. No sols existía una censura, sino dos: la prèvia, oficial i civil; a posteriori (per a lo ja publicat), la inquisitorial. A la Inquisició se li a donat moltes vegades més veles de les que li pertoquen en este soterrament. Jo afegiria una tercera 'censura': l'autocensura.
3. Control de la informació: per supost, del principi a la fi del periode colonial. És ben conegut el cas de les "Noticias secretas de América", de Jorge Juan i Antonio de Ulloa, només editades a Londres ja al segle XIX.
4. Perquè este control? Per molts motius, especialment per tractar-se d'informacions d'interés per a la Corona o per motius estratègics, etc... És evident que la Corona inicia ben prompte una acció de 'donde dije digo, digo Diego' per tal de recuperar el control cedit amb el sistema de capitulacions, tant a Colón com a tot Déu. En este cas es tracta d'impedir la constitució de una noblesa autòctoctona i organitzada, sobre tot. També, és important no difondre informació cap a l'exterior (altres potències).
60. Ara bé:
-5. Si no t'entenc mal, tú i tots els nous defensors de la tesis catalanista allò que plantejeu és, res més que la sistemàtica falsificació de tota traça documental dins el propis arxius de la Corona respecte de una suposada descoberta d'Amèrica. Perquè la Corona anava a falsificar els seus propis arxius classificats? Saps quans milers i milers de documents s'haurien d'haver falsificat? I no solament en arxius de la Monarquia, sino extrangers.
2. Per què falsificar una descoberta i conquesta catalana? Tant important era això en aquell moment? Sincerament, no li trobe cap sentit. De totes les preocupacions de la Corona, eixa seria la menor en relació a Amèrica.
En fin, ja que el nomenes, torne a recordar-te que els Casaus eren una familia sevillana 'de rancio abolengo'. I que el senyor Nicolau Casaus era català per par de sa mare, car son pare era sevillà.
P.D. Ja veig que t'agrada fer preguntes personals, pero no respondre-les.
61. Més coses que la història no ha resol:
- El tema del lloc de partença. No està clar... Com t'expliques que les caravel.les segons alguns cronistes passen per l'estret de gibraltar?
- Les senyeres arribant a Amèrica.
-Els més de dos-cents mapes mundials on apareixen senyeres a Amèrica.
-El tema dels mariners que van anar a fer les amèriques. O desapareixen els seus noms i són substituïts, amb posterioritat, per noms demariners espanyols que, o bé anaren a Amèrica molt més tard, o no hi anaren mai. Malgrat i que De LAs CAsasa ens diu que eren tots de "Palos". És estrany, en Roselly de Lorgues diu que "cap dels tripulants de la Santa MAria no era de Palos".
Bé, no faré més llarg aquest punt... Però en Rumeu de Armas al seu article "Colón en BArcelona" diu que després d'una breu introducció notarial, venien els noms dels mariners que anaren en aquell viatge, però, segons, En Rumeu, la relació "ja no és autògrafa de l'Almirall".
Si vols en parlem dels estudis eruditíssims de La Gould.
- L'aparició documentada d'uns germans Pinçon (pinzones?) a la Vila de PAls. Mira quina casualitat. Els Hermanos pinzones no eren de "Palos" tot i que no hi ha ni un document que ho certifique?
- No hi ha originals ni de l'obra de Colon ni de Bartolomés de LAs CAsas/Casaus.
- Un altre tema interessant és el tema dels càrrecs polítics que sol.licita en Colom a fi de poder-los desenvolupar en els seus nous dominis. Quins foren aquests càrrecs? Ja t'ho dic jo, el d'Almirall de la Mar Oceànica, el de Virrei i el de Governador general. Pel que fa als dos darrers han estat profundament estudiats per en Jaume Vicens i Vives, la conclusió del qual és que "ni amb la més absoluta candidesa espoden admetre virreis a la Castella del segle XV". Per no fer-ho mes extens, ¿Va demanar Colom uns càrrecs polítics als reis de Castella que només podien atorgar els reis d'Aragó?
- Una altra pregunta. ¿Com és que es guarda a l'arxiu de la Corona d'Aragó el contracte d'una expedició exclusivament castellana?
- El 1494 en l'edició romana de la Lletra
62. - El 1494 en l'edició romana de la Lletra d'en Cristòfor Colom, es llegeix perfectament que el seu nom Itàlia, no era "Colombo" sinó "Colom".
- No ha resolt tampoc l'aparició de catalanades i girs sintàctics catalans de l'obra escrita de Colom.
- Em quedaria aquí tot el matí fent més preguntes. Però aquella pregunta que la Història encara no té una resposta contundent: Qui és Colom? Tot un enigma.
Remarque que hi ha moltes més coses. AIxò és només una oliveta, per dir-ho d'alguna manera. I moltes de les pistes tenen a vore amb la Corona d'Aragó. Dic jo, que alguna cosa hi deu haver, no?
Reconec que, si a hores d'ara, es descobrira que Colom era català a més d'un se li quedaria una cara de tonto - tan llestos com són ells!- que, lògicament, o bé no ho acceptarien mai des de les seus poltrones científicouniversitàries, o bé, si tenen un mínim de dignitat, fer una mica de justícia històrica. M'agradaria vore un cara a cara entre les dues postures, sincerament. Ahí em quedaria més tranquil.
I si fora català? No només s'estaria acceptant la nacionalitat del descobridor d'Amèrica, sinó que aquest fet només seria la punta de l'iceberg. Per tant, no ho acceptaran mai perquè seria la primera part de tot un seguit de despropòsits al servei, com deia en Lope de Velasco, de l'Estat i, per tant, del poder.
Salutacions
63. Cal anar a poc as poc. A tall de les coses que citaves sobre les investigacions genètiques, t’envie una cita del professor de l’UAB Ignasi Fernández (“La història contra la lògica!, El Periódico, 24-maig-2006).
“Què se n’espera obtenir, d’aquestes proves? Doncs sembla lògic: si en algun cas les mostres d’ADN indiquen que algun dels analitzats i també Hernando [Colom] formen part de la mateixa família, es podria suposar quin va ser l’origen del descobridor. Si, per exemple, un Colom català estigués emparentat genèticament amb Hernando, es reforçaria la tesi que Cristòfor Colom (o Cristóbal Colón, com més s’estimin) era català.
Sembla lògic, sí, però no ho és. Perquè si hi apliquem la lògica, l’únic qu estrictament es podria deduir d’aquesta prova és que en un moment o altre algun dels descendents de Colom es va traslladar. La genètica només permetrà saber si algún descendent de l’almirall va viure a Catalunya (o a València o a Mallorca o a Gènova) [...] Perquè vosté sigui, és una suposició, holandès, ningú en podrà deduir que la seva familia, fa ni més ni menys que 500 anys, vivia a Holanda. Si no és que ho pot demostrar [amb un arbre genealògic documentat]. L’avanç de la investigació històrica es produeix analitzant documents i comparant fonts diverses que puguin suportar sense problemes l’anàlisi de la crítica textual o arqueològica, tant si parlem de Cristòfor Colom, de Leonardo da Vinci, o de Maria Magdalena. I quan aquestes fonts no existeixen, el que procedeix és continuar buscant i, mentrestant, callar o declarar amb humilitat la nostra ignorància. No és rigorós aventurar-se en mil conjectures dèbilment fonamentades, presentant el que són especulacions o hipòtesis que hauran de ser confirmades de forma fefaent, com si fossin aportacions històriques contrastades. I no per què aquestes hipòtesis es revesteixin amb els últims avanços de les ciències empíriques, com l’anàlisi de l’ADN, passen a ser proves concloents.”
64. Quan penjava el texte anterior estaves tú penjant la teua bateria de preguntes. La veritat és que son les mateixes que vens fent, alguna de les quals t'he contestat i altres no tinc encara contestació. Jo no agafe llibres de capçalera, com els del Bilbeny, per a tirar-se'ls a ningú al cap.
Veig que tampoc has contesta a cap de les meues qüestions, i que segueixes erre que erre, "inasequible al desaliento, impasible el ademán". Bé, pel que fa a tots els historiadors eixos de les poltrones cientificouniversitaries que desprècies -què tens algun problema amb ells, o només és que son assalariats de l'odiat Estat espanyol?-, n'estic segur que si Colom fora català es quedarien una mica estranyats, pero no passaria absolutament res.
P.D. He tingut ocassió de llegir una rèplica del Bilbeny als seus critics. Una obra mestra de disparats i desqualificacions. Jo crec que no és un bon camí. Torne a preguntar-te, qui va ser el director de la seua tesi doctoral?
65. Pregunta-li-ho a ell qui fou. Tindrà alguna manera de contacte per internet. Jo no sóc defensor de res ni de ningú, només apunte que hi ha gent -i no poca- que treballa en aquest tema. Molt interessant, per cert. Entre d'altres, el teu amic Bilbeny. Al qual li tens especial devoció, per què serà?
Si vols fem una recopilació de preguntes i anem contestant-nos.
No sé perquè barreges política amb història (hehehe). Què té a vore la descoberta d'Amèrica amb "l'odiat Estat Espanyol"? Personalment, no odie ningú. En canvi et podria citar unes quantes desenes de catalanofòbia, entre d'ells socialistes, que així ho corroboren. Però, crec que aquest no és el tema. O sí?
A mi el que em "preocupa", és que no és només una o dues coincidències. M'entens? És que n'hi ha moltes.
Salutacions
66. Ah! I no són les mateixes preguntes de sempre, si lliges bé, voràs com n'hi ha de noves. Les que estan repetides és perque no estan contestades. I les noves és perquè estan per contestar.
Mira, et propose una cosa, comença tu. Fas una pregunta i te la conteste i desprésjo, val?
67. No tinc cap inconvenient, però no li trobe massa sentit.
Si no se sap la resposta, què passa, corre el torn o se li apunta al que ha preguntat?
P.D. Continues jugant a endevinalles estranyes. Què tenen que vore aquí els socialistes?
P.D. 2. No tinc cap amistat amb el Bilbeny, només el cite perquè ets tú qui es limita a repetir allò que diu.
68. No li trobes sentit a contestar-nos les preguntes? Jo ho veig més ordenat i així no fem un embolica que fa fort. Queda tot més claret.
Endevinalles? He dit allò dels socialistes perquè és l'exemple del progressisme espanyol, és a dir, de l'Espanya, diguem-ne, "moderna", plural, etc. que se suposa no catalanafòbica. No sé a què et refereixes, la veritat.
No m'he basat únicament en el Bilbeny, ja t'ho he dit més d'una vegada.
Salutacions
PS: No és per res, tens les de guanyar. Pel que veig tu t'hi dediques al tema, jo només sóc un aficionadet mindunguero.
Quan vulgues, comences...
69. Mira, no sé si ets tú o jo, però està vist que un dels dos (o potser els dos) no té (tenim) el dia. Jo propose una pausa. Una cosa com esta no és per acabar calfant-se d'esta manera.
És més, vaig a prent-me-la.
Un cafetet i un bon puro, que és diumenge per la vesprada.
Salutacions
70. Podries pasar-me una transcripció del document de Pals sobre els Pinçons, o un lloc on trobar-lo? M'agradadia molt coneixer-lo (Tampoc no és una pregunta del joc eixe que proposaves).
Salutacions
71. http://crevillent.cuadernosciudadanos.net/tronxicol/p0
72. No t'ho prengues a mal, però necessitaria la referència completa del document i si pot ser una imatge de millor qualitat. També, d'on treus les referències als altres dos 'germans'?
Gràcies.
73. BAQUÉ, Teresa: "Els Yáñez a Catalunya", Terra Rubra, núm. 21 (març-abril 1993). Vg. també COLL, Núria. "Vicente Yáñez Pinzón, descubridor del Brasil, corsario en Catalunya", Hispania, X (1950).
OLIVEIRA MARTINS, J. P. Os filhos de D. Joao I, Lisboa: Tipografía de Parceira Antonio María Pereira, 1914, 3ª edició, 1914, p. 83.
ORTEGA, Ángel: La Rábida. Historia documental y crítica, Sevilla: Imprenta y Editorial de San Antonio, 1925, tom III, p. 31.
ZURITA, Jerónimo. Anales de la Corona de Aragón, edició preparada per Ángel Canellas López. Saragossa: CSIC, 1977, vol. XIX-XX, p.186. Vg. també VICENS VIVES, Jaume: Historia crítica de la vida y reinado de Fernando II de Aragón. Saragossa: CSIC, 1962, p. 427.
BAQUÉ, Teresa: "Els Yàñez a Catalunya", Ponències sobre Pals i el descobriment d´Amèrica, Pals, 3 d´agost de 1996, p. 17.
ARCHIVO GENERAL DE SIMANCAS. Document publicat per Martín Fernández de Navarrete en la seva Colección de los viajes y descubrimientos que hicieron por mar los españoles desde fines del siglo XV (edició i estudi preliminar de Carlos Seco Serrano), Madrid, 1964, t. II, p. 54-55
ARCHIVO GENERAL DE SIMANCAS. Registro General del Sello. Document publicat per Alicia Gould en la seva obra "Nueva lista documentada de los tripulantes de Colón en 1492", en el Boletín de la Real Academia de la Historia, t. XC, Madrid, 1927, p. 556.
FELIU DE LA PEÑA I FARELL, Narcís. Anales de Cataluña, y Epílogo Breve de los Progresos y Famosos Hechos de la Nación Catalana, de sus Santos, Reliquias, Conventos, y Singulares Grandezas; y de los más Señalados, y Eminentes Varones, que en Santidad, Armas y Letras han Florecido desde la Primera Población de España. Barcelona: Jayme Surià, impressor, 1709.
MARTÍNEZ FERRANDO, J. E. "Caballeros portugueses ...", p. 117. Vg. també
MARTÏNEZ FERRANDO, J. E. Tragedia del insigne Condestable.., p. 100.
IMATGE:carta escrita pels consellers de Barcelona, amb data 1 de març de 1477, on aquests es queixaven al futur rei Ferran el Catòlic, d'un atac corsari a la costa catalana
74. IMATGE:carta escrita pels consellers de Barcelona, amb data 1 de març de 1477, on aquests es queixaven al futur rei Ferran el Catòlic, d'un atac corsari a la costa catalana i a la platja de la ciutat comtal, dut a terme per un tal "Vicens Anes Pinson, de la vila de Pals",
etc.
75. Gràcies per la bibliografía. Ja veig que cites algunes fonts (Zurita, Feliu de la Penya) i documents d'Arxiu (A.G.S.), junt alguns treballs més moderns, fins i tot a la Baqué (inspiradora del Bilbeny). Voré qué puc llegir de tot açò, pero a falta de més precisió, supose que vols dir que en eixos textes es troben les referències. Respecte de la carta manuscrita que fa referència a Vicens, en quin arxiu es troba?
Gràcies de nou.
